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同志们：
我很抱歉。这个会的前几天会议我一直没参加，特别是没有听到曹禺同志、陈瘦竹同志以及吴祖光同志等很好的发言。这几天比较忙，所以没什么准备，随便讲一些个人不成熟的意见。
对整个话剧，我参加的时间不多。从1929年到抗战初期，搞过一段。1946年在重庆时期搞过一段。后来就一直没有搞了。但是因为曾写过一些不合格的剧本，所以一直对话剧还是很关心的。最近，大家对话剧问题有许多看法，有的说是产生了危机。有些思想认识上的问题。我们的话剧已有相当长的历史了，比电影的历史要悠久。在实践方面亦有许多成功的或失败的经验。但是在理论方面还相当薄弱。所以召开这么一个会议，大家对今后话剧运动的发展方向进行探讨，是很必要的。我主要讲点个人的意见。我想讲这么几个问题：
一个是关于传统的问题。中国的文学艺术包括戏剧，自古以来就有一个一贯的传统，就是文学艺术与人民生活、社会变革以及政治的兴衰密切相联系的传统。无论是《诗经》、《离骚》、汉赋，还是唐诗、宋词、元曲、明清小说都是如此。这个传统也可以说是现实主义的传统，有着很悠久的历史了。中国的戏剧从参军戏，一直到元曲、明清的传奇、戏曲以及现代的京剧、地方戏。都始终是与人民的生活，与当时的社会密切相关的。这种传统尽管在我们整个文化史上有过很短暂的中断，例如魏晋南北朝时有段时间，由于佛教、道教的影响，有一点曲折。但整个历史中，现实主义一直是占主导地位的。这是无疑的。文学史上的一些著名作家，没有一个是不关心人民生活，关心政治和社会风气变革的，包括李白、杜甫，以及戏剧方面的关汉卿都是这样。因为中国不同于西方，西方的宗教色彩很浓。中国比较特殊，民族的宗教只有道教，道教现已衰亡。佛教也有，特别在魏晋南北朝时曾风行一时。但在整个历史的思想文化潮流中，这仅是一个支流。我们的文学，反映人民的悲欢离合，表达他们的要求、愿望，这种现实主义的传统，像一条挣不断的红线贯穿于整个历史之中。明清的小说有很大的影响。“三言二拍”，其中的“三言”讲的就是喻世、警世、醒世，都离不开人世间这个世。就是关心人民生活，反映人民的痛苦、愿望和要求。甚至蒲松龄的《聊斋志异》，他谈狐说鬼，但也反映了当时的生活，所谴责的是社会的残暴和不公正。所以，中国的文学艺术传统，我认为始终是现实主义的，是与人民相结合的，是为人生的，也可说是入世文学，而不是出世文学。中国的戏剧就更为清楚了。参军戏是以丑角为主的，是讽刺帝王将相的，所以在戏中，是以生、旦、净、末、丑为排列顺序的，丑在最后。但丑角在戏曲里的位置最高。我最近看了新凤霞同志的一篇文章，里面讲道：过去戏班子里丑角的地位很高，只有等丑角先化装后，其他的角色才能化装。丑角为什么这样地被人尊重？就是因为他是讽刺压迫人的人。再拿元曲来说吧，关、王、白、马。他们生活在元朝蒙古族的统治之下，可不论是关汉卿的《窦娥冤》或其他人的作品也好，都是反映人民的生活愿望的。即使是一些恋爱题材的作品，也是这样，具有反封建的意义。所以中国的文学艺术传统从未脱离过实际的生活，脱离人民群众以及当时的政治形势。
到了近代以后，京剧的题材虽不离帝王将相、才子佳人，但反映的还是与人民生活有关的那种情绪。在元曲中，主角是正旦、正末。这两个代表正面人物。这个传统一直沿袭了下来。到了清末，产生了最早的文明戏。我们现在搞话剧的人看不起文明戏。但回过头来看，辛亥革命前后的文明戏还是反封建的。尽管形式上有些庸俗的东西，但总的来讲，对辛亥革命还是起了很大作用的。话剧开始得较晚。现在一般讲1906年，以李叔同、欧阳予倩在日本发起组织春柳社为标志。最早上演的是《黑奴吁天录》、《茶花女》等外国翻译剧本。五四运动开始时，胡适写了《终身大事》。胡适这个人晚节不好，但五四时期，他还是新文化运动的领导者。他的《终身大事》还是反封建的。话剧后来的发展，也一贯如此。所以与人民生活紧密相连这个传统，是中国文学艺术的基本传统。当然也有其他的文学思潮。例如五四运动开始时，西方的象征主义、唯美主义等纷纷涌入中国。那时的郭老、田汉等都受过影响。甚至可以说，这种影响在形式方面的意义是很突出的。但我们在受到外国的一些影响之后，还是根据中国的实际情况，根据中国人民的喜闻乐见，来逐步形成中国的话剧传统。一般地讲，是革命的传统。我想还是讲现实主义传统，这包括一些早期的话剧剧本，包括欧阳予倩、洪深、曹禺、老舍的创作。今天曹禺同志在座。他的《雷雨》、《原野》不都是跟当时的人民生活密切结合的吗？到左翼戏剧运动开始后，戏剧与政治的关系就更密切了。所以话剧的这种现实主义传统是无可置疑的。昨天大百科全书电影卷编辑组召开会议，我去了一下。有人说上海电影界有人提出一个口号，叫做“彻底与传统决裂”，要中国电影彻底地与中国电影的传统决裂。传统这个东西，无论对于一个民族、一个国家、一种文学艺术，都是一脉相承的，不能决裂的。中华民族有自己的民族传统。同在亚洲，中华民族就与日本、印度民族不同。有异于其他的民族，中国有自身的道德、伦理观念。日本曾受到中国很深的影响，但中国与日本的道德、伦理还是截然不同的。文学艺术也不例外。文学艺术是上层建筑，其中当然有中国的传统，这个传统是源远流长的。这样一个民族，只能说是受外国影响，不会就变成外国文化。这是不以人们的意志为转移的。作为个人，你可以与传统决裂，你有这个自由，但整个的文化是不可能与传统完全决裂的。马克思讲：无产阶级的文化要接受全人类自古以来的遗产。恩格斯也讲得很清楚。从奴隶社会起，历经封建社会、资本主义社会。其中间有益的东西都代代相传留了下来。不要轻易地就讲什么彻底地与传统决裂。这是不可能的。一个作家，作为个人，愿意跟传统决裂，你可以另辟新路。但要使整个中国的文化与过去的传统，远的不讲，就讲唐诗、宋词、元曲、明清小说，你要与之决裂，就不大可能。因为这个传统的内容是与人民群众相结合的，与实际相结合的，是现实主义的。从形式上讲，情节比较曲折动人，人物性格比较鲜明，语言通俗易懂。这些都是中国的传统。周总理生前曾问我，中国的戏剧、电影有什么传统，我说我还没有想清楚。总理说是不是有头有尾，以大团圆结尾啊？我说这可能是中国的传统的一部分吧。中国人是比较容易接受外国形式的。例如鲁迅的《狂人日记》、《阿Q正传》等，内容都是中国化的，是反帝反封建的，有中国的民族特色，像阿Q这样的人，只有中国才有。但在形式上借用了一些外来的手法。不再是中国传统的章回小说的样式了。所以在这个问题上，从五四运动以来一直到今天，无论在内容或形式上，尽管还没有一个完整的，为大家所公认的统一的理论，但传统是存在的。中国话剧运动已有了八十年的历史，有了自身的传统，但迄今还没有一本为大家所公认的中国话剧理论概括的书。这是事实。我对这方面知识颇欠缺，今天有许多专家在，我不能班门弄斧。我始终想这么个问题，就是中国文学艺术有了现实主义的传统，虽曾有过浪漫主义等其他的流派，但现实主义始终是主流。
第二个问题，是中国话剧。中国话剧最早开始于1906年。但话剧这个名称是1928年洪深同志提出来的。最初叫新剧。话剧与中国传统的戏剧是不同的。中国戏曲的唱做念打，就是歌唱、表演、说白、武打。这个特点西方没有。最近吴祖光带中国京剧四团去欧洲演出，到了美国、波兰。我们反对民族的虚无主义。日本的歌舞伎有它的民族传统，但观众极少，比中国京剧的观众要少得多，尽管现在的京剧也不卖座。但日本花钱由国家养了几个歌舞伎团，以之作为日本的传统的艺术。一直拿到外国去演出。所以要与民族传统彻底决裂的讲法我是不同意的。一时讲些过头话是可能的。
关于话剧，谈到左翼话剧，这个我是过来人，因为我参加了左翼戏剧家联盟。迄今为止，左翼文艺还是两大问题。一是政治与艺术的关系问题。二三十年代，鲁迅就写过文章。现在回想起来，特别是十一届三中全会以后，我们把文艺为政治服务的口号改成文艺为人民服务，为社会主义服务。文艺为政治服务这个口号由来已久。左联成立前后就有这个口号，新中国成立之后逐渐发展，变成文艺为工农兵服务。为工农兵服务就不包括小资产阶级以及知识分子。50年代中叶，又提出文艺为当前的政治服务，范围就更窄了。1958年大跃进，1959年庐山会议以后，又改为文艺为党的中心任务服务。文艺的意义就更缩小了，完全就从属于政治了。这个根源是从何来的？有的文学史教材上写，郭老说过文艺是政治的留声机，是党的喇叭。但这并不是郭老的发明。那是苏联20年代末的拉普，即无产阶级作家联盟那里传来的。日本也有一个拉普，也是“左”的。因此如何评价30年代的左翼文艺运动？毛主席在《新民主主义论》中已有明确的评价。肯定了左翼的功绩，在军事“围剿”、文化“围剿”之中，以鲁迅为首的左翼文艺运动，冲破了国民党的残酷的文化“围剿”，扩大了革命的阵营，起了很大的作用。所以，肯定的方面是主要的。但一分为二地说，现在回想起来，当时的左翼文化运动也有缺点错误。左联筹备于1929年，成立于1930年。那时，中国共产党正处于立三路线时期，有“左”的危险倾向。1931年，六届四中全会以后，王明上了台。直至遵义会议为止，一直是王明路线的统治时期。王明路线是第三国际来的。第三国际当时也是“左”的，这是肯定的。1929年，斯大林宣布苏联是伟大转折的一年，搞了不少集体农庄和国营农场。解放以后，我们也一直照搬他们的模式。从合作化到人民公社，农业一直上不去。我们现在的农村联产承包责任制就是冲破了苏联的模式。在文学方面也是一样。始终受“左”的影响，具体表现在两个方面。一是文艺与政治的关系问题。二是革命文艺，或者是无产阶级文艺是否需要同路人的问题，是否要团结非党人士一起干的问题。前一个问题是“左”倾教条主义，只讲政治，不讲艺术。第二个问题是宗派主义。党是否要团结非党人士共同工作的问题，在当时的情况下，我们这些人二十多岁，很年轻，没经验，有些莽撞，自以为很勇敢，很革命。在这两个问题上很不清醒。因为1929年，我们的党也只有九年的历史，很年轻，有点幼稚。茅盾同志的回忆录，发表在《新文学史料》上，已发了二十期了。在第十八、十九期中主要讲了左翼作家联盟的情况。他讲左联从1930年成立到1936年解散这六年中，可分为前后两个阶段。以1931年11月左联发表的一个决议为前后分界线。我个人认为，这个分界线早了一点。应该说分界时间在1932年。因为1931年11月，冯雪峰起草、瞿秋白定稿的决议案，还有“左”的倾向，尤其是在这两个问题上。真正感觉到这个问题的是在1932年。自1927年大革命失败以后，国共第一次合作破裂，共产党坚持反帝反封建，孤军作战。1932年发生了一·二八淞沪战争，九一八东北沈阳事件。之后，民族矛盾上升，阶级矛盾下降。上海的地下党很明显地感觉到一·二八以前，在上海搞地下党很困难，连一般的小市民都十分害怕中国共产党，怕杀头。但到一·二八以后，形势显然地发生了变化。共产党日益地被老百姓所接受，觉得共产党还是抗日的，爱国的。民族矛盾的上升，使我们的整个客观形势起了变化，我们党内也发生了变化。1983年才发现，张闻天曾在党刊上发表过一篇文章，提出两个问题，即文艺和抗战的关系问题以及统一战线的问题。当时党内领导文艺工作的是瞿秋白。所以茅盾在回忆录中讲，左翼作家联盟开始摆脱教条主义，瞿秋白有一大功劳。他是在1931年到1933年领导左联和文总工作的。我认为1936年所谓两个口号论争的最后，在鲁迅的信发表以后，郑振铎主编的文学杂志上发表了《二十一个人的抗日救国宣言》。其中有巴金、王统照、叶圣陶，也包括左联的郭沫若、田汉，甚至于包括周瘦鹃、包笑天、林语堂等，这是个统一战线。目前许多的近现代文学史教材都没注意到这个问题。这份宣言是强调团结、抗日的。号召不愿做奴隶、做亡国奴的人团结起来，文学方面有不同的意见不要紧，主张唯美的，主张为艺术而艺术的，主张为无产阶级革命的，只要爱国的就可以团结起来。这个宣言标志着真正的转变的开始。所以我们的话剧运动，在左翼戏剧家联盟时期，毕竟也是有很大的功劳的，死了不少人。左联牺牲最早的是宗晖，是剧协的人，还有刘保罗等，都是为左翼戏剧运动牺牲的。不辞辛劳的人就更多了。也有这样一些人，放弃了优裕的生活条件为戏剧运动而奔走。朱穰丞自1930年参加左翼戏剧家联盟以后，放弃了优厚的物质生活，到苏联学习，当了莫斯科小剧场的辅导员，最后在1936年肃反时牺牲。洪深不是大学教授吗？当时大学教授有三百多元的薪水。应云卫是买办，他不当买办，搞戏剧。应云卫可真苦，借债啊、演戏啊！抗战时期在重庆活动，最后在“文革”中被斗死了。所以左翼十年，左翼话剧运动的确起了很大的作用。但还存在着政治与艺术的关系问题，以及团结同路人的问题。今天曹禺同志在座。当时的左联就没有邀请他参加。我与巴金1935年就认识了，但真正开始接触还在1936年。你说是有意识的排斥吗？也不是。但就没有很好地做工作。真正的统一战线工作，是在抗战以后开始的。1938年我在武汉时，周总理特别强调统一战线。我在武汉呆了几天，一再叮嘱我去看老舍。中国抗敌文协，非要老舍领导不可，只有老舍可以团结更多的人。所以团结非党人士，结成统一战线，是从这个时候开始的。1942年到1945年，我在重庆，总理要我做的就是统战工作。文艺工作当时由冯乃超和阳翰笙管。我与曹禺、吴祖光就是那时开始认识的。关于政治与艺术的问题，到1936年瞿秋白领导左联时，有所改变。但这个问题并没有彻底解决。之后又发生了文艺作品政治标准第一，艺术标准第二的问题，以后又是为政治服务，为党的中心任务服务，为当前的中心政治任务服务。这个问题对我们的文学艺术，乃至话剧运动的发展产生了很大的影响。当然，过去的事已经过去了，前事不忘，后事之师。总结这些经验，今后如何做好工作，是当前的迫切问题。我认为左翼文化运动、左翼戏剧运动的问题，就是这两个问题。因为我是亲身经历过的。这两个问题不解决，有许多问题就不好解决。为什么左联时，最早参加的人，仅有二三百人？左翼社会科学家联盟就比较广泛，有四五百人。这个数字与整个文艺界的人数比是低的。事实上，与我们有联系的人不止这些。譬如郑振铎、叶圣陶、胡愈之等，我们都有来往，但没有把他们吸收进左翼作家的队伍之中。左翼就是不要中翼、右翼。所以对取消左联这件事，现在还有人在写文章，认为1935年取消左联是右倾机会主义，甚至说是王明的右倾机会主义。事实上，当时的王明还是“左”倾机会主义。他的右倾机会主义是1938年开始的。这些稍懂得一点党史 的人都知道。现在重庆要开会。有人说，当时重庆时期的文化工作是右的。如果是这样，那么矛头是指向什么人啊？长江局的书记周恩来，是由他直接领导的，这是很清楚的。这种想法是“文革”的遗毒。所以，我认为我们研究中国话剧史，对这个问题，一方面要肯定左翼文化运动。当时国共破裂，我党孤军作战。抗战一开始，又组织了十二个演剧队到全国各地为抗战服务。演剧队中有许多人还不是党员，例如洪深等都不是。但另一方面，的确在思想路线、组织路线上存在着“左”的毛病。所以为什么十二大胡耀邦同志的报告里讲，“‘文化大革命’以及以前”的“左”的思想，为什么加了“以及以前”四个字呢？三四十年代还有“左”的思想啊。我想作为一个过来人，有在这里讲一讲的必要。我们当时是做过工作的，但也犯过错误。在这些问题上不清醒，或是清醒得晚了。我在抗战以后，在总理的领导下，是做过一些统战工作的。但也不能忘记30年代初我们这些人也是很“左”的，飞行集会，马路上去贴广告，散传单。田汉不去，我去警告。当时也“左”过。任何事情都要从历史发展来看。从历史唯物主义的角度来看，分析我们的戏剧运动的历史，给它一个实事求是的符合实际情况的结论。去年在苏州召开过一个研究中国话剧史的会议；会上，我也谈了这个问题。但谈归谈，在思想上不一定一下能全部解决。我在回忆录里，也准备把这个问题讲得具体一点。
关于话剧危机的问题。话剧没人看，于是就有了一系列的创新、探索。我这个人有点顽固，我可能是个乐观主义者。我不相信话剧有什么危机。昨天谈电影危机，我想危机不能讲。但目前是碰到许多困难，但不是危机。电影方面尽管有电视、录像带等，电影不卖座，但电影不会消亡。电影与电视不同，看电视的不一定不看电影。同样地，话剧的确存在着困难，困难有多方面。一是建国以来，话剧的体制问题。特别是1953年以后的体制改革，把文工团改成正规的剧院。中国的话剧剧院体制主要是学苏联的。当时我们有苏联的话剧专家，主要按苏联的办法搞的；当然苏联也有它很好的经验，但是有些经验是不符合中国的实际情况的。再加上解放初期的一边倒，向着苏联。但这也难怪。因为解放后，帝国主义包围我们。当时我们中国这么一个国家，在接管了国民党的烂摊子的情况下，国际上美帝国主义封锁我们。所有的资本主义国家都不同我们建交。当时与我们建交的只有苏联、东欧国家与印度、缅甸。在这种情况下，如果没有苏联对我们的帮助，一百五十六项的基本建设完成起来就有困难。所以一边倒也有必要的理由。因为这个，毛主席写评美国的白皮书说得很清楚：现在我们没有什么地方可依靠的，没有朋友，那只有依靠苏联，苏联帮助了我们。直到现在，我们还有几百个重要的工业都还是苏联40年代的装备；现在是80年代了，需要技术更新了。但是如果没有苏联这一百五十六项，中国那时的难关就很难渡过。但我们一切的农业体制、工业体制，都按照苏联的模式来做，这就发生矛盾了，就与中国的实际相脱离了，就是马克思主义理论与中国实际相脱节了。因此，这一次十一届三中全会以后的改革，就是冲破了这些东西，在政治、经济上冲破了僵化的苏联的模式，建设有中国特色的社会主义，就是有计划的商品经济体制。农村里实行家庭承包责任制，城市里进行经济体制的改革，这样一来，所以这次党代会上小平讲话里讲得很清楚：“多少年来我们吃了个大亏，就是社会主义改革已经完成以后，还是不去搞生产，而强调阶级斗争为纲，结果造成了十年‘文化大革命’。”所以我们这次党代会，通过了两个东西，一个是在政治经济上、经济制度体制上，我们冲破了僵化的苏联的模式；一个是在党的建设的组织路线上，冲破了终身制，实行了新旧交替。党代会的两项议程：一是“七五”规划的建议，一是新旧交替。从政治局书记处一直到三个委员会的改组，老的退下来，新的上。这就初步废除了终身制。现在我们还在过渡时期。所以在整个文艺方面，我们话剧发生的问题，还是体制问题。体制不改的话，你再有好的剧本也是不行的。我们在重庆演戏时，一个演剧队里只有几十人，不管应云卫的中华剧艺社也好，于伶、宋之的他们搞的中国艺术剧社也好，演员、编剧、导演甚至布景、管经济的，管什么的，都在了，只有四十来个人。现在，一个剧团怎么样？话剧院，北京人艺、青艺有三百多人，有的有四百多人。人多演的戏少，一年演几个戏？那时在重庆演戏时，一季度有五六个戏。现在一年有几个新节目？保留节目有多少？在这种情况下，演出的人员毕竟够了，尽管薪水较低，每月只有几十块钱。但四五百人在那里，一年只能演几个戏。所以有人去看了一下，回来对我说，不得了了，话剧演员都当服务员啊，伴舞啊，跳舞啊。我说这个问题是这样的，长期以来，旧体制已经到了一个没有办法的时候。但正是在改革之时，他们就胡来一气了。你说一切向钱看是怎么来的？为什么一切向钱看？就是穷啊，叫做穷凶极恶，不择手段地搞钱。如果整个国家的经济情况好转了，这个问题就好解决了。旧社会是很坏的，什么都有。话剧也是这样，名演员啊，一些很有办法的人都没办法了。但是解放以后三年、五年，大家现在都在怀念50年代，50年代风气不是很好吗？到整个国家好转的时候，假如说到2000年，现在小平同志讲，第七个五年计划分两步，前两年后三年。前两年主要搞改革，把它理顺，后三年就可以了。冲破这一难关后，就比较顺利了。到本世纪末就能搞得比较好了。第八个五年计划，第九个五年计划就可以达到小康水平了。在这样的情况下，我认为向前看，目前话剧不卖钱，一个也有体制问题，是历史遗留下来的问题。所以现在大家不听话，党员又搞不正之风，主要是“四人帮”遗留下来的。那个“四人帮”时代，踢开党委闹革命，搞无政府主义，这个东西到“文革”以后一直在清理，拨乱反正。但还没有完全清除，一些“左”的东西没肃清，因此一等到改革，就发生问题了，大家都向钱看。但我相信，这只是过渡时期的现象。这些问题会随着国家经济情况的好转，随着党风的好转，社会风气的好转而好转的。话剧最重要的问题，还在于话剧的质量问题。因为只要你有好的戏，好的演员，好的导演，好的编剧，好的剧本，准卖钱，不是不卖钱。京剧也同此，话剧也同此，不是因为有了电视，就不看话剧了，我想不是这样的。过去老舍的几个戏《茶馆》、《骆驼祥子》等都出国演过。《家》不仅在中国演，而且上海人艺到日本去演出，效果不错。我最近看了一些日本的报纸，他们的汇报我也看了，汇报可能有点报喜不报忧。我看了日本的报纸，的确反响不错。你有好的戏，好的演员，人们就会欣赏。没有好的剧本、好的演员是不行的。现在保留剧目很少，实际上应有保留剧目，现在正是青黄不接的时代。我想北京人艺的《茶馆》和《骆驼祥子》之类，假使说这一些老的演员不在了的话，就很难讲是否还能成为保留剧目。所以我认为新的话剧要它卖座，主要是要有好的剧本、好的演员、好的导演，当然还要有好的舞台装置、好的灯光布景等等。假如有了这些，肯定是会卖座的。观众是不会因为有了电视就不爱看话剧了，这是可肯定的。《小井胡同》的获奖，有种种原因。不让演，陈白尘带头闹了一阵，作者是陈白尘的学生。结果演了，演了三个月，连续三个月。这个戏也没有什么特别漂亮的东西，就是剧本不错，导演不错，演员也演得好。电视也一样。目前电视多得不可胜数，但真正观众喜欢的，也还是演员好、导演好、剧本好的。比如《四世同堂》是根据老舍原著改编的，演员好，导演也好，又刚好碰上抗战胜利四十周年。整个电影、话剧界没有一个纪念抗战胜利四十周年的戏，碰上《四世同堂》，于是不断地继续上映。所以这样的问题，我认为今后的话剧还是要下狠心搞出一点好的东西，好的演员，要真正能做到吸引人，观众喜闻乐见，看了一次还要看第二次。
现在，我讲最后一个问题。主要的还是要提高我们话剧工作者的素质。要提高话剧的质量，首先要提高话剧工作者的素质。我现在有这么一个感觉，因为我看了一些电影和话剧剧本。我看最大的问题，是现在许多年轻的作家，不仅对中国过去的历史不知道，对近代史也不知道。甚至于对五四以来的历史，包括语言、动作、情节都闹笑话；甚至于对近代的东西也不了解。我看了许多反映解放初期或解放前后的电视剧，要么是政治上掌握不住，要么就是艺术上出毛病。特别是细节、语言、服装、道具根本不符合实际的情况。现在电视剧较受欢迎的有一个叫《少帅传奇》，写张学良的。这个戏的服装、道具、语言等方面，基本都是不错的。但给张作霖平反就引起很大问题。他们还请了一个历史顾问。张作霖这个人，是红胡子出身，是当时的三大军阀之一。现在有个平反风，不应该平反的也给平反了。张作霖的处理就属于政治上的问题。有的戏政治上没什么问题，但艺术上有问题。我看了许多写五四前后的，以及30年代、抗战时期的电视剧，语言都不行。特别是写地下党，地下党好像一定是喜欢跳舞的，并且跳舞场上总有什么恋爱关系。我过去当过地下党，在戏剧电影界搞了十多年，二三十年代，我并不会跳舞。你这个地下党员在跳舞场里面，搜集情报，这个不危险吗？怎么可以呀。现在都成了公式。《中国青年报》搞了一个叫做“套话几十例”，一个战士牺牲时，一定躺在地上，另一个人去救他，他会掏出一些钱说：“这是我的党费。”你一个两个可以，都是这样，就公式化了。甚至于语言都一模一样。我看到有许多写20年代、30年代革命时期的电影，讲话里面语言有“抓工作”、“搞革命”，这些语言都是到了抗战以后才有的，你却在30年代讲这些话。这就是对于过去的历史的不了解。甚至不想现在趁这个时期话剧演得少，时间有得多，你学一点。现在有许多话剧工作者，很少数，但还是有些人，甚至于不看报，不看书。最近我看到电影导演谢晋写了一篇文章叫《留美观感》，他说我们金鸡奖、百花奖评奖以后，所有参加的人从重庆坐船到三峡，到武汉。船上每天有学术报告。有一天请了一位专家做表演的学术报告，他说他一看，所有的年轻演员都在打扑克，不参加这个会，倒是老演员陈强啊等人都在听。这些事情恐怕不仅电影演员，不用功，不看书，不看报，对当前的国际形势、国内形势一无所知。不懂得这些东西，质量就提不高。改革以前，你参加“文化大革命”，受过苦，只是这一点。“文化大革命”受过苦的青年人上千万。但是绝大部分人还是好的。有许多先进工作者，“三八红旗手”，他们都是在“文革”中下放的。回来后他们通过刻苦自修，补上去了。这次新当选的中央委员就有好几个是这样的。现在不用点功，不学一点马克思主义，不学点业务，你老是业余时间听点小道消息，谈天，跳迪斯科。这能提高你的艺术质量吗？能提高思想水平吗？我认为戏剧如果有危机的话，危机就在此。我们这些年纪大的人，别的长处没有，但还是很勤奋的。我们没有浪费时间，还是读书的，尽管学得不好。还是总是在想问题的，还是在做工作的，没有浪费时间。现在整个国家的形势开始好转。假使我们的话剧工作者思想上不学习，业务上不学习，那就肯定提不高。今年5月中央开了一个省长会议，准备七五规划，胡耀邦同志有个讲话。这个讲话已整理出来了，内部已发表。他讲到我们的干部，基本上是好的，绝大多数是好的。但也有缺点，有问题。这个问题他提了三句话：“我们干部的缺点叫做一左、二缺、三不严。”我在一篇文章中引用过他的话。我认为这句话很切合当前的实际情况。一“左”是“左”的思想没有清除。“文化大革命”结束已近十年了，十一届三中全会以后拨乱反正已经七年了，“左”的思想没清除，政治和业务的关系没有解决好。这是一“左”。二缺，是缺少马克思主义的基本知识，缺少历史知识，缺少专业知识，知识面太窄。知道的东西不多。三不严，对自己工作要求不严，对作品要求不严，对整个的要求不严，以及组织性、纪律性不严。有人寄剧本给我看，看了后，有个感觉。翻了几页，错字连篇，自己生造的简化字更多。写完都不看一遍，就算了。这就是不严格嘛！鲁迅不是讲，写好后的文章最少看三遍。对自己要求不严，对工作要求不严，甚至对组织纪律性要求不严。所以一左、二缺、三不严的问题是普遍存在的。有些“文革”的遗风还存在，大批判啊，有的名字不叫大批判，实际就是大批判。有的作家但求自身无过，这种思想不是存在吗？现在有些小道消息，就不敢写了，这种“左”的思想都是存在的。没想到我们党已经过十一届三中全会，拨乱反正，已经进入到建设社会主义的历史新时期了，还认不清这种形势。今年六七月间，耀邦同志在给党校毕业生讲话时，讲形势，讲对当前的形势怎么看这个问题。这次党代会小平同志讲话中第一条就讲形势与改革。形势看错了，只看到现在我们改革中的困难的一面，就没有看到我们祖国兴旺发达的一面，那就必须受挫折。对这个问题，我认为，小平这次讲话，党代会文件已出版了，我希望大家学习学习，对当前形势要认清。听到一点小道消息往往不能辨别，有一窝蜂的倾向。现在要点娱乐性，就来个百分之百的娱乐片；现在创新，就百分之百地创新。没个主心骨，自己头脑里面有个主要的想法没有？没有一定的想法，就随风飘荡，听到风就是雨。如何对待当前形势问题，我听到不止一个好人，不是坏人，对当前形势忧心忡忡。物价问题，工资问题，就业问题没解决啊，唯利是图啊，不正之风啊。过去是报喜不报忧。现在是报忧不报喜。但你站在只肯报忧不肯报喜的一面。党代会文件中，有关“七五”规划的那个文件，有一句话，叫做财政经济的根本好转已经初步实现。有人认为没有好转，你还有赤字。有的说已经好转了。所以赵紫阳同志针对这种思想，用具体数字作了说明。在这里，有一个问题，我们党现在困难很多。如倒买倒卖，唯利是图，不正之风，干部子弟经商或干部经商；话剧院搞跳舞厅，开茶馆等等。这种事有，但整个党风是好转的。一定要看清形势。我们目前的财政经济情况，今年报上登了，陈慕华同志担任人民银行行长。她对外国人讲，我们的外汇储备是够的。去年外汇储备有一百五十多亿（一百四十八亿美金储备），还有黄金储备折合美元有五十亿，所以加起来差不多有二百亿美元的储备，这个数字在第三世界中是独一无二的。有的说美元上涨了，人民币不值钱。中国人民银行在国际银行中的声誉是三个A。中国人在外国的声望是很高的。所以我们中国人在日本、西德发行公债，二亿多公债，很快就卖完了。我们还在外国投资。数目虽不多，但有三十几个国家，有二亿多美元。这些中国从古以来有过吗？中国人到外国投资，开厂，过去有过没有？没有！我们国庆节不是吃了非洲鱼吗？我们的渔船到那个地方去捕鱼了。这些你们为什么不看看？只看到一些不好的情况，忧心忡忡，一听到小道消息就 奔走相告。这种风气我们话剧界也有，我想就是一“左”、二缺、三不严的问题。要好好考虑一下如何提高我们话剧工作者的政治素质，提高我们话剧工作者的业务素质，扩大知识面，加紧努力学习。
最后还有一个问题，就是创新问题。最近有些新的话剧作品。《小井胡同》不算创新了。创新的有《野人》、《WM》，这事情我想不值得大惊小怪。我们对年轻人的创新不要干涉。年轻人是要创新的，他们没有包袱，敢于创新。不要去干涉。但处于领导地位的，像剧协党组、书记处就应有一个正确的看法。不要用行政的手段不让他演出，那样他就更不服气。让他去演，让他去发表文章，不要禁止。让时间来得出最后的考验。这些情况，电影界要早一点，影响也更大些。电影界去年出现七八部片子，作为创新片，《黄土地》、《一个与八个》、《海滩》等等。这些问题今年2月份在深圳搞百花奖评奖时，有人就认为《黄土地》是最佳电影，我提了不同的意见，发表在电影研究资料上。我讲一个电影工作者，关心黄土高原，关心我们西北落后的地方，这是好的。但是这个西北陕甘宁一带的落后，的确是事实。但你真要写这个东西，就要使人看到，这个落后的东西必将过去，新的东西必将起来，这是我们一个革命的文艺工作者所必须具备的。你去欣赏它的落后，用一种猎奇的眼光去看这种落后，特别是最后一幕“求雨”，几千人围成波浪式的。摄影很好。我说这个东西外国人会喜欢，在外国得了奖。因为中国过去不把这种落后的东西给人看，你现在第一次把这种落后的东西给人看，当然会引起人家的兴趣。《黄土地》写的是1939年。1939年中央苏区在现在的延安。共产党已经在延安建立起政权，这个地方离延安很近。难道延安的风能一直吹入国统区，甚至波及海外，而独独离这么近的地方一点影响也没有吗？这符合历史情况吗？据我所知，解放军到国统区去的时候，有个宣传教育的任务，那个女孩子就愿意跟着他走，还不同意她走，那可能是政策问题。但他一句话也不讲，一点宣传工作也不做，这符合事实吗？我问了些在延安呆过的人，都说不符合实情。有人甚至讲《黄土地》可与苏联的《战舰波将金号》一样，是中国电影史上永垂不朽的新影片，捧得这样高。
今年7月，电影家协会请了三个美国教授到中国讲学。我们让他们看了三十部中国电影。请他们对中国电影提意见。这三个教授一个叫罗森，一个叫斯堪德，一个叫布朗。在美国都是比较有名的，专门研究电影艺术。他们讲了这么些意见。三十部电影中有《高山下的花环》、《黄土地》、《一个与八个》、《红衣少女》、《乡音》等。他们讲，因为看过中国电影回顾展，你们的电影比解放前以及解放初期的电影有了很大的发展和进步，这是肯定的。但你们中国电影的发展，罗森教授说，应从三个方向来发展。一个方向，按照你们中国电影的传统来发展，他举了个例子，就是《高山下的花环》，是按中国电影的传统发展的。第二、第三两种发展方向，是按非传统方向发展的。这种非传统的发展方向，其中第二种举例《红衣少女》，这是非传统的方向。过去我们的电影老是说教的东西，他说这个非传统的，就是没有说教。这种发展是从片子的内容上发展的。第三种发展是从形式上发展，举了《黄土地》、《良家妇女》。他说这个问题上各种发展都可试试。但他到了广西电影制片厂，《黄土地》、《一个与八个》是该厂出的。这个厂的人拼命盯着他，问他对《黄土地》、《一个与八个》有什么看法。这三位教授很奇怪。他回答说，中国电影应怎么做，应该根据中国广大人民群众的欢喜不欢喜来决定，你不要让一个外国人讲好不好。这个话讲得不错，对我们很有启发。他还讲了这么一段话。他说：年轻人提倡革新，这都是很好的。但是你们中国的年轻的电影导演，应该注意一下，他讲了一个意大利导演的名字，具体记不清了。这个意大利导演是一个进步的电影导演，他拍了些戏主观上认为是为劳动人民服务的，但结果他拍出的戏，劳动人民不欣赏，欣赏的反倒是资产阶级。他说这件事很值得研究。因此他就讲，一个电影导演要怎么做，应该向哪一方面发展，应该根据中国观众的喜闻乐见，而不要轻信一个外国人的评价，或外国有什么流派，就跟着学。这份材料我已要影协整理出来，整理出来后发表在内部刊物上。目前的《野人》、《WM》，我看到报上一片叫好声。上海《解放日报》、《新民晚报》都这样。上海人艺的沙叶新讲的一段话还是对的，凡是年轻作家，有了试探性的作品，不管有何争议，还是让演出后再评价。这个话是对的。但是有人认为要彻底与中国传统决裂，究竟好不好，《野人》等我没看，也无发言权。但我还是讲一条不要用行政手段去干涉他们演出，让群众来提意见，因为中国话剧还是给中国人看的。所以尽管中国话剧到西欧去，到日本去演出成功，当然还是另外的一回事，中国话剧要繁荣还是要中国观众的拥护。从话剧史的角度讲，从春柳社到应云卫的剧团以及辛酉剧团或到艺术剧团，应该说在抗日战争之前，话剧的观众是知识分子、小资产阶级、店员，或者大学生；真正工农兵是不看话剧的。但我们上海艺术剧团演戏时，组织工人看过，那时进步工人较多，有红色工人。但一般讲，还是面向知识分子、大学生、店员。真正发生变化是在抗战。抗战时十几个演剧队到外面去，以及地方上组织一些话剧团，使话剧真正地到工农兵群众之中去了。40年代，在重庆这样一个大都市中，话剧的观众不仅有资产阶级，还有进步的工人。解放后，农村还是有广大的话剧观众的。因此我们话剧今后的发展方向还是要面向人民，当然不一定提工农兵的口号啰。还是要考虑最大多数人能够欣赏，能够喜闻乐见。我前面讲的中国传统戏剧人物性格鲜明啊，情节曲折动人啊，语言通俗易懂啊，这些优点，我们还未吸收过来。特别像我，我的戏不卖钱。因此我想，解放已三十多年了，我们的话剧已经真正普及到全国人民都要看的时候了，我们的话剧不会消亡。现在危机是有的，但只是改革中的困难，这个困难主要是没有一个正确的方向。要好好加强电影、戏剧队伍的素质，我们的前途还是有的。所以，改革创新不要去反对它。但领导、党员要有一个数，有一个正确的看法。要很好地研究一下。党员入党宣誓为共产主义而奋斗终生，当你面临着新的情况，没有一个正确的看法不行。你党员也去搞违反四项基本原则，甚至于跟党对着干的东西，那是不行的。所以话剧艺术不违反宪法，不违反法律，就让它演嘛，让群众去研究讨论嘛！但领导，包括文化部、剧协要有一个正确的观点。共产党人不隐瞒自己的观点，有观点要敢于讲，但不要用行政的方法去干涉。年轻人如果没有坦率的创新精神就不行。第二次世界大战以后，英国有名的作家萧伯纳到苏联去了回来，有人问他对共产主义有什么看法。他说了一句幽默的话，说：“二十多岁的年轻人假如对共产主义没有兴趣，那么到了四十岁这个人也没出息。”萧伯纳是不会提倡共产主义的。他的意思是，二十多岁的时候，假如对新鲜事物，对世界历史上从未有过的共产主义运动以及苏联的国家建设，假使一点兴趣也没有，那么这个人就是到了四十岁时也不会有什么出息。青年人对新生事物要热情，要勇于试探。回想起来，我在二三十岁时也是比较勇敢的，也创过新。话剧运动前面搞一段电影就是我创造的，以后才开始搞话剧的。所以对年轻人切忌用行政的手段或训斥的手段，或骂的手段。还是我讲我的意见，听不听由你。有的也是难免的。我们家的小孩也要胡闹，小孩不胡闹就会变成小老人啊。经过一段时间的实践检验，就会觉得不行的。美国60年代最混乱，就是对越战争期间，政治、思想、道德上都很混乱。但到了70年代以后，最近美国电影艺术科学院院长来了，他问我对美国电影怎么看法。我说美国电影，自解放后我就很少看，最近才看了一点。不是我不想看，而是你们的封锁。我说我认为，美国电影的黄金时代是40年代末到50年代，以后就日渐衰落。他站起来和我握手，说：“完全同意你的意见。”那时确实是美国电影的全盛时代。但现在的美国电影如何呢？最近我看了几部。美国电影对道德、伦理又有新的返回的倾向。完全的嬉皮士啊什么的比较少了。正派的电影多了，像获金像奖的几部电影，除了那部写越南战争的。但这之中当然有他们的政治观点。现在西方，意大利包括其他国家的先锋派电影，已没有很大的市场了。总之，我们不提倡用行政命令干涉电影、话剧的创作。最近我们拍了一部电影，叫《代理市长》，就是根据广东的话剧《南方的风》改编的。相当大胆，写改革的。有人提了些意见，我也提了些意见，认为有些理论和实际的问题讲不清楚，请他们改一改。结果导演和演员给中央写了一封信。中央领导同志批了“这部片子是写改革的，总比那些武打、侦探戏好一点吧，有一点刺也不要紧”。结果上演了。所以我们党中央还是提倡疏导方针的。但中央不用行政命令干涉这个问题，让你们有创作自由。但电影工作者本人要珍惜这种创作自由，正像小平同志在党代会上讲的，改革是来之不易的。现在我们文艺工作者得到这样一个环境是不容易的，应该珍惜这个环境，写出一些政治、思想、艺术上好的作品来，来振兴我们的话剧运动，这才是我们 今后的奋斗目标。讲的这些话可能有不对的，请大家指正。
1985年12月
注 释
〔1〕 收入《天南海北谈》，花城出版社1992年出版。