一、《文学之岸》（L’Approdo letterario），1968年1—3月，第41期。整理自电视采访的回答。
二、马拉顿·马基耶多（Mladen Machiedo）为扎加布里亚的杂志《克罗》（Kolo）做的采访，1968年10月，第10期，第341—343页。问题涉及：1）“新启蒙主义”这个术语；2）科学和道德：“就像您在短篇小说《跟踪》（L’inseguimento）中所写的那样，用科学（比如相对论）取代意识形态”，会对所有现存的伦理学提出质疑？3）先锋派作家变身科学家的必要性（这个想法可能来自《时间零》）：“在这种情况下，什么东西可以在科学面前为文学辩护？”
一
在您看来，如今科学和文学之间存在着怎样的关系？
最近，我读了罗兰·巴特的一篇题为《科学对抗文学》的文章。巴特倾向于将文学看作是语言对自身之为语言，以及自身分量和独立现实的意识。对于文学来说，语言从来不是透明的，也从来不是纯粹用来说明“内容”或者“现实”或者“思想”或者“真理”的工具。也就是说，文学无法说明自身以外的某种其他的东西。然而，科学认为语言是一种中性的工具，可以用来说明一个与之不相干的别的东西。正是在语言的概念上，形成了科学与文学的差异。沿着这个思路，巴特认为文学比科学更加科学，因为文学明白语言的表达从来都不是没有目的的，明白在写作的时候，不可能说出任何写作以外的东西，也不能说出任何与写作这个行为无关的真理。根据巴特的说法，假如语言的科学仍要作为科学，就注定要变成文学，成为一部完整的著作，为自己争取如今只有文学才能获得的语言带来的快乐。
然而，当今的科学果真可以用这种对于一个作为参考的绝对规则的信任来定义吗？又或者，科学本身就是对自己语言习惯的不断质疑呢？在巴特对科学的指责当中，他仿佛看到了一个比在现实中更加坚实和自信的科学。至少对于数学来说，我们所面对的这种科学，更多是一种自身形成过程的游戏（一种不仅对它特有的物质，也对构建真理的过程进行研究的科学），而不是奢望对该领域以外的一个真理进行探讨。
我现在讨论的这篇巴特的文章，发表在几个月前《泰晤士报文学增刊》讨论欧洲大陆文学的特刊上面。更确切地说，它涉及了文学和其他研究领域之间的关系。[53]在同一期上面，另外一位更加年长而且属于另一个文学领域的作家雷蒙·格诺，用完全不同的方式谈到了科学。格诺是一位爱好数学的作家，他的朋友里数学家比文人还要多。在他的文章中，格诺强调了数学思想（通过人文科学的不断数学化）在人文学科（因此也包括文学当中）占有越来越重要的位置。格诺与他的数学朋友一起创建了潜在文学工场，简称乌力波（Ou-li-po）。这是一个十人小组，专门进行数学和文学方面的实验和研究。这个小组的气氛，与巴特的分析以及《原样》杂志小组作家的文章中那种严肃与抽象的气氛完全不同。在这个小组中，最重要的是娱乐，是智力和想象力的杂技。啪嗒学院是潜在文学工场的一种表现形式，它是由阿尔弗雷德·雅里创建的一个对各种社会现象做鬼脸和恶作剧的学院。《啪嗒学杂志》（Subsidia Pataphysica，半地下性质的）刊登了潜在的文学工作室创作的作品，比如说对于一些数学问题的研究，这些问题来自普罗旺斯诗人（还有但丁）创作的六音阶诗的韵律形式中那些连续出现的韵脚，这种连续可以用螺旋形的图形来表现。我认为，我描述的这两个立场可以比较好地定义目前的情形：我们在两个极端之间摇摆，或者至少我是在两个极端之间摇摆，既感到两者的诱惑，又觉察到它们的局限。一边是巴特与他的科学家“对手”，他们思考和说话时都带着科学式的冷漠和精确；另一边是格诺与他的科学家朋友，他们思考和说话的方式都是异想天开，以及语言和思想的杂技。
您最近说过，意大利最伟大的作家是伽利略。为什么？
莱奥帕尔迪在《杂录》（Zibaldone）中表示自己很欣赏伽利略精确而优雅的散文。只要看看《意大利散文选》（Crestomazia della prosa italiana）中，莱奥帕尔迪从伽利略作品中选取的那些段落，就会明白莱奥帕尔迪（还有作为诗人的莱奥帕尔迪）的语言受到了很多来自伽利略作品的影响。不过，重新回到前面的话题，伽利略并非将语言当作一种中性的工具来使用，而是作为一种具有文学意识且不断进行表达、想象甚至抒情的方法。在阅读伽利略作品的时候，我喜欢寻找他描述月亮的段落。对于人类来说，月亮第一次变成了一个实实在在的物件。伽利略通过细腻的手法，将它描绘为一个触手可及的东西。尽管如此，月亮刚一出现，我们就能从伽利略的语言中感到一种稀薄与轻盈：月亮如同中了魔法一般悬浮在天空。因此，伽利略表现出对那位描绘宇宙和月亮的诗人阿里奥斯托的欣赏，并且对他进行评论（伽利略也曾评论过塔索[54]，却算不上一个好的评论家：正是出于对阿里奥斯托的那种甚至痴迷的狂热，使他几乎总是以不公平的方式猛烈批评塔索）。即使对作为科学家的伽利略来说，观察世界的理想方法同样受到文学的熏陶。我们甚至可以画出一条阿里奥斯托—伽利略—莱奥帕尔迪的路线，将它作为我们文学最重要的力量之一。
当我说伽利略是意大利最伟大的作家时，卡尔洛·卡索拉突然说：“怎么会，我还以为是但丁！”谢谢，真是个大发现。首先，我所说的是散文体作家，这样一来，就要在马基雅维里和伽利略中间选择。我觉得有点难办，因为我也非常喜欢马基雅维里。可以说，按照目前的工作方向，我在伽利略身上获得了更多启发，比如语言的精确，比如作为科学家和诗人的想象力，以及对作品设想的架构。卡索拉说：可是，伽利略是一位科学家，而不是作家。这个问题我认为很容易解决：但丁从不同的文化视野出发，同样创作出了一部百科全书和宇宙学的著作，他也借助文学词语勾勒出一幅宇宙的画面。意大利文学所具有的这种深远的志向，从但丁传递给了伽利略，也就是文学作品要作为世界与知识的地图，文学创作处于认识论的推动之下。这种认识论时而来自宗教，时而来自思辨、巫术、百科全书、自然哲学，或者是进行观察和改变，并加入幻想。欧洲的所有文学都具有这种志向，不过我要说，在意大利文学中，它处于主导地位，而且具有几种不同的形式，这也使得意大利文学如此不同于其他文学形式，如此难懂，又如此无法取代。在最近的几个世纪，这样的灵感变得稀少，当然，也就是从那个时候开始，意大利文学也渐渐失去它的重要性。如今，或许已经到了重新拾起这种志向的时候。我要说，在最近一段时间，或许因为我开始创作的这些东西的缘故，意大利文学对于我来说比以前更加不可或缺。在某些时候，我觉得自己所遵循的道路，将我带往一条被意大利传统遗忘的真正河床。
从您最近的一部著作来看，相较于人您对细胞更有好感，相较于情感因素您对数学计算更有好感，相较于想法您对思想冲动更有好感。这意味着什么？
对细胞更有好感，而不是人类……果真是这样吗？其实，有的人会对我的“宇宙奇趣”做出完全相反的批评，说我把话语权交给了细胞，就好像它们是人类一样，说我编造的是世界初始而人类尚不存在时的形象和语言，仿佛一个古老的拟人游戏。让我们回忆一下，几年以前，罗布—格里耶曾经起草过一份简洁的诉状，声讨拟人游戏，反对作家不停地将风景人格化，比如说“天空微笑”、“大海发怒”。
与他的想法相反，我接受了这个拟人游戏，要求彻底将它作为根本性的文学方法。而且，首先是作为与对人类原始世界解释之一的泛灵论有关的神话方法，然后才是文学方法。我这样说，并非因为罗布—格里耶的文章没有说服我，而是因为在后来的创作过程中，我遵循了一条相反的道路：我的短篇小说是某种疯狂的拟人游戏，因为我无法不通过人类形象去思考世界，或者更确切地说，是借助人类扮的鬼脸和他的嘟囔。当时，这也是对人类最为明显、懒散、自负的形象进行检验的方法：在他的周围，将他的眼睛和鼻子成倍增加，以至于他辨认不出自己身在何处。
像我这样不为心理学、情感分析和内心反省所动容的作家而言，在我们面前展开的视野，那些以个性鲜明的人物为主导或者对人类灵魂内部进行探索的作家发现的视野，并不显得更为狭窄。我感兴趣的是人类被镶嵌其中的镶嵌画，是关系的游戏，是地毯上阿拉伯图案中有待发现的形象。反正我明白，即使我没有努力使自己周身散发出人性，自己肯定无法逃出人类的范围。我写的故事，是在人类大脑中构建出来的；我使用的材料，是通过对我出生之前各种人类文明加工过的符号进行组合而形成的。就这样，在《时间零》这本书结尾处的几个故事里，我试图将纯粹演绎式的推理变成短篇小说。在这部作品中，我的确远离了拟人游戏，或者更确切地说，是远离了某种拟人游戏，因为恰恰是这些仅仅由关系的体系和功能确定的人类存在，充斥着我们周围的世界，这就是我们如今的日常生活，无论这种情形在我们看来是好，还是坏。
二
（一）“启蒙主义”这个词，现在已经不太流行了。人们指责启蒙主义是专家治国论思想的根源。该思想控制着工业国家的权力，却遭到全世界青年的反抗。这种批评来自一部根本性的作品，那就是霍克海默（Horkheimer）和阿多诺的著作《启蒙辩证法》（Dialektik der Aufklarung）。三十多年前这本书在美国出版，十五年前又在德国出版。两位作者甚至从《奥德赛》开始讲起，将它作为资产阶级启蒙主义和专家治国论思想的第一个宣言。对于这些观点，我并不十分肯定。我始终对尤利西斯怀有好感，但无法简单地接受很多评论家给我贴上的“新启蒙主义者”这个标签，有些人对我的评论是正面的，另一些则具有局限性。当然，18世纪始终是我所着迷的历史时期之一，那正是因为我越来越发现这个世纪非常丰富，具有多面性，充满互相矛盾的因素，而且这些因素也一直延续到今天。十一年前，我写《树上的男爵》（Il barone rampante）时的那种精神，如今我仍旧觉得鲜活。从某种程度上讲，科希莫就像是受到“光明哲学”照耀的堂吉诃德。
（二）我不认为通过现代科学，尤其是从相对论发展出来的现代科学，能够为道德相对主义进行辩解。相反，我们这个时代的特点是将关于科学和关于价值的讨论截然分开。这就意味着道德责任不能躲藏在相关的辩解后面。另一方面，我认为即使是在过去，真正重要的也并非那些确定的道德准则是否坚固，而是对道德的一种探讨，不过这种探讨始终是存在问题和风险的。我认为一个过分确定何为对、何为错的基督徒，从来都不是一个好的基督徒。最具有理性和普遍性的伦理学结构是康德所做的尝试，他要求在任何情况下都从零开始。马克思主义者对伦理学问题进行了彻底的研究：他们明白，在历史发展过程当中，任何一个价值都有可能被与之相反的价值所否定（或者再次确认）。贝尔托·布莱希特的大部分作品都建立在这种无情颠覆的基础之上。
无论如何，道德问题并非出现在文学领域，而是在实践行为的领域。文学创造的独立自主的形象，可以作为经验或者其他大脑思维成果的参照标准。只有通过读者的这种思考，也就是必须通过读者所寻找的价值与文学作品好像在建议或者暗示的价值之间的对比，文学才能够与一种道德行为联系在一起。不过，这种对比必须是评论性的，而正是出于这个原因，只有对于那些揭开文学神秘的外衣，并能发现它的虚假和虚伪之处的读者来说，“说教的”、“创造的”、“教育的”文学，才能成为道德的动力。
在我看来，在《跟踪》那篇文章中，在由跟踪者和被跟踪者构成的体系当中，任何一个被跟踪者同时也是一个跟踪者（又或者必须变身为跟踪者）。那是因为，我首先遵循的是一个形式上的逻辑，它几乎是几何式地隐含在我小说中的逻辑。但是我还要说，它或许也是某种可以促成读者进行道德活动的东西。读者可以拒绝或者接受这个隐喻。不过假如他拒绝，那么就能更好地理解他想要拒绝的东西；即使他接受，也可以促使他从评论的角度深入了解一种如此无法承受的形势。重要的是，读者能够在故事中找到奇妙的材料，而这些材料又与他的特殊语言产生共鸣，并促使他的内心产生反应和冲突。
（三）科学上的讨论倾向于使用纯粹形式化、数学性、建立在抽象逻辑基础之上、对本身内容并不在意的语言。文学上的讨论则倾向于建立价值体系，其中的每个词语、每个符号，仅仅因为作者将它选定并写在纸上，就获得了价值。两种语言之间不可能存在任何一致性，却可能存在（正是因为它们之间极端的差异）一种挑战，一场发生在它们之间的赌博。在某些情况下，文学可以作为一种推动力间接地服务于科学：作为想象和将假设发展到极端的后果的勇气的实例。在另外一些情况下，事情可能正好相反。如今，数学语言和形式逻辑学的模式，可以将作家从因为错误使用而被消耗的词语和形象中拯救出来。即使如此，作家也不应该认为找到了某种绝对的东西。在这里，科学的例子同样可以为文学所用：耐心而谦虚地，将所有结果都当作一系列或许无穷无尽的近似值中的一个。
为了一种能够提出更多要求的文学（维托里尼与1968年运动）
刊登于《桥》（Il Ponte）杂志，1968年8月31日。这是一篇对维托里尼的遗作《两种紧张的形势》进行讨论的文章。维托里尼去世两年之后，我在想象他面对1968年5月的动荡会做出如何的反应。
如今，维托里尼的形象主要和一篇文章联系在一起，尽管它的发表并没有引起任何人的注意。维托里尼从一位学生代表在某次活动上遭到一个显赫的学者（和政客）辱骂的事件说起，撰写了一篇针对意大利大学，甚至是学校和它的家长式专制作风的有力文章。这篇文章本来是为一本国际作家杂志撰写的，但没能发表，所以它创作的时间应该是1963年（假如我没有记错的话）。1964年，这篇文章和为创办那份杂志准备的其余材料，在《梅那坡》第7期上面发表。这篇批评文章的猛烈程度非同寻常，而且它所涉及的主题，在当时对于我，而且我觉得也是对于很多人来说，都显得无足轻重。今天，我们应该说，在那时的文学积极分子当中，只有维托里尼感受到大学中提出彻底变革要求的力量正在成熟。
此外，还有很多其他事情使得1967至1968这一年意想不到地成了维托里尼年：也就是说，在这段时间里，他点燃激情的能力将会增强，他的发言也不断获得恰当的证据。可以说在他的一生中，至少是最近二十年里，如此异彩纷呈的年代并不多见。更多时候，他所处的环境并不友善，而且他的想法也与潮流相左。就这样，在世界上所有变化的事物当中，反镇压和反专制的时刻获得了决定性的意义。这是伴随作为知识分子的维托里尼一生的主题，也是令人振奋的同时又充满讽刺的隐喻。
当然，我们尤其会想到巴黎的五月运动，想到对于“对权力的想象”（也就是相对于到现在为止使用的政治词汇而言的一种新语言）所抱持的微弱希望。他会把那些当作自己的想法，而且，会像十年前那些沸腾的日子一样奔赴那里。在工业化世界的中心，工人革命的希望重新燃起，并将确认他不愿意放弃的那个立场（以及与此相应的是对于一种新的工人力量的强烈需要；这种力量应该是有组织的，而不是官僚主义和僵化的工人力量）。
毫无疑问，这将是他的一个“新”起点。他既是历史也是现实的居民，从事件的燃烧中获得力量与氧气。不过，早在1968年5月以前，他就已经对一系列活动提供支持，并且将他在隐喻方面的能量注入其中。我们只要想一想，越共通过发明真正的“科技”，并用它来对抗凝固汽油弹经销商的虚假科技时取得的胜利。
《两种紧张的形势》中收集的笔记，要求我们将这种思想一直延伸到今天，因为这份资料代表着在一项研究的最初阶段，是对讨论主题的提议和卡片的收集。我们不能将它作为一篇已经完成的发言去阅读，也不能当作一幅确定的文化状况的画面。其中的所有“人物”（引用的作者或令他生气的朋友）都只具有入场时的临时功能，也就是说，在另外一种背景下，他们的角色有可能会发生改变。正像维托里尼的作品中经常出现的那样，那些专有名词并不意味着一些人，而是意味着他们在作品所涉及的状况下扮演的角色，不论这个名词表现出的是积极还是消极的功能。阅读从来都不是绝对的指示，而是进行一篇独立发言的理由。所以，阅读这篇文章的人会在头脑里对其参考文献进行更新，并考虑到最近几年趋势图上的横坐标和纵坐标，并将发言的曲线进行延伸。我知道，这种在现实基础上对作品进行修改的阅读方法可能会显得非常专横，而且我们应该宣布，历史化的时刻已经到来。然而，将文章与当今的形势进行对比，始终是阅读这类文章最正确的方法。
那么，让我们对今天的形势进行分析。在政治文化领域，唯意志论和黑格尔哲学的渊源，与建立以“人类科学”为基础、具备所有严格决定论的解放力量的革命性人类学的动力之间，正在进行着一场关于争取解读或者领导上主导权的斗争（维托里尼已经对发生在他内心的这种斗争进行了阐述，也就是他对于文化状况的不满，因为这种状况仅仅提供了片面和错误的选择）。无论是一方，还是另外一方，一开始都赋予这种学说很重的分量。不过，幸好这种斗争是以事实为基础进行的。非学说性的选择（假如维托里尼如今在世，会不会也成为那些不给予这种教义如此分量的人中间的一员呢？）意味着站在革命中已经发生但暂时没有名称的事情一边（它们面临着还没有名称就会被扼杀，或者任凭别人立刻为它们取名，然后就被扼杀的危险）。
在文学领域流传着一种失败感，或者说需要从零开始的感觉。我所讲的不是最近二十年意大利的微观文学，它衰落的程度是与它的懈怠成正比的。我所说的，是变得越来越令人不满的20世纪欧洲那些最为雄心勃勃的建议。这一点表现在对知识最为苛求的年轻人身上。并非因为他们对文学更感兴趣（就像今天似乎发生在意大利的那样），而是因为即使文学成为革命的理由（就如同在法国是出现在青年人中间，在大众的层次，而不是领袖层次），它也还是需要满足的要求，是大部分尚属空白和需要书写的篇章（它的作者是那些希望制造饥渴而非满足这些要求的人）。
正是在这种普遍的背景下，如今我们还可以读到维托里尼的笔记中对60年代最初几年的展望：比如建立一种反专制的文化和文学，尝试一种不去延伸到时空以外，而是从内部、从工业化的西方文化内部爆发的思想意识革命，还有对文学所获得的一切提出质疑。
对于即将成为我们正在生活的这个世纪初的特点的文学，我的看法是这样的：文学讨论的重要性在于文章中提出的要求，而不是它建议的可以满足这种要求的方法。文学应该用于不断提高赌注，提出越来越难以满足的要求，却不要急于回答。原因是，假如回答过早到来，就会与我们现在反对的那些回答过于相像。