春节刚过，随着黄昏的逝去，外面的雪花越飘越大。院子里的雪，越积越深，很快就把人们的脚印埋没了。孩子们看见外面乱飘的雪花，高兴得跳起舞来。炉子上的水壶嘴热闹地喷着一股热气，而玻璃窗上则结着美丽的冰花。外面街上不时飘来了一两声爆竹。它好像是在提醒人们，我们还是在过春节啊。
这时突然来了一阵门铃的响声。我心里很奇怪，在这样的下大雪的夜里，还会有什么人来拜访啊！
门打开来，两位很熟的朋友的面孔，就呈现在我的面前。我还没有来得及开口，甲就先开口了。
“我们今天晚上来，并没有什么别的事情，就是想趁今天晚上比较闲空，大家随便漫谈一下文艺理论方面的问题，因为你也是搞这行的，我们都想来向你请教呢。”
“哪里，哪里……我只是教这门功课，还谈不上搞这一行。”
知道他们这次来，一定要谈好些时候，所以我就吩咐家里人在火炉上再加上一些煤，使炉火烧得旺一些，然后沏了一壶热茶，大家边饮边谈。以下就是我们的对话。
客甲：你现在在写什么文章？“百家争鸣”，你应该多写些文章了。
主人：没有写什么文章，我现在正在读书。
客乙：多读书，这也是对。老写文章，写来写去还是那几句话，那就没有什么意思了。我记得从前有过这样一句话，说某人写的文章比他自己读的书还多，他说的话比他自己知道的还多。像这样的文章，这样的话，不如让他多多休息。
客甲：喂，老兄且不要打岔，让我们来谈谈正经的问题吧。
主人：好呀，提出来大家共同研究，如果我们三个人都是臭皮匠的话，还可以凑成一个诸葛亮呢。
客甲：我要问你，搞文学理论，究竟目的何在？
主人：我倒要问你，你为什么提出这个问题？
客乙：这个问题倒是很容易答复的。艺术文学是一种社会意识形态，文学理论的任务，就是要研究它的发生、发展的诸规律，它和客观现实的关系，以及怎样反映了现实；研究它作为反映客观现实的特殊形式的特点。当然，我这是粗枝大叶的说法，但如果仔细地研究起来也就够多了。
客甲：你这些话，我都同意，但是问题是，我们的任务仅仅是这些吗？就是说，理论家，永远在理论的范围里兜圈子，老是那一番大道理，或者是把古代的作品加以解释解释、阐述阐述，或者是对当前的作品，指出些优点，也指出些缺点，作家跑到哪里我们也就跟到哪里吗？
主人：你大概是对目前的文艺理论界有些不满吧？如果有不满，那又何妨直说呢？
客乙：是呀，你就提出你的正面的意见来好了。
客甲：我也不敢说我有什么不满，就是我有点怀疑。
客乙：你倒像是浮士德博士，读书越多倒越怀疑起来了。
主人：不要打岔，让他说出他的怀疑之点来好了。
客甲：我就觉得，我们目前的文艺理论界颇有点学究气。一写起文章来，总是那一大套。什么有人民性呀，什么是现实主义呀，描写生动刻画深刻呀，语言简洁，风格朴素呀，大半是一些套话。至于为什么是有人民性，是什么东西构成了某些作品的朴素的风格，所谓语言简洁，是和哪些语言比较起来看出它的简洁，作者就很少涉及了。同时，朋友们都喜欢谈空洞的理论，而对摆在眼前的许多艺术文学的具体问题、具体现象，却很少论到。有些人甚至有意去回避它。比方民族风格、民族遗产的问题嚷了很久了，而究竟是怎样一回事，却很少有人去做理论性的阐述；比如艺术文学的特点问题，人家嚷着形象思维，我们也跟着嚷形象思维，不会多一点也不少一点；又比方，现在有人常提到文艺作品中的情绪色彩，但是情感的反应在心理现象上究竟具有什么特点，人们似乎是很忙，连心理学教科书也无暇去翻一翻。一看见有什么人在这方面作了解释，马上就举手高呼说抓到了唯心论了。而其实呢，唯心论倒稳稳当当地坐在他自己的脑子里过着舒服的日子。又比方，在几年前，人们都讳谈技巧，一谈技巧，马上就有专开帽子工厂的人，送给他一顶“帽子”叫做“形式主义”。现在好了，大家都说要掌握技巧了，但是据我所知就很少人就具体作品，提出一些过细的研究。又比方，文学创作，它是一种社会现象，应该从社会科学的见地，去加以分析研究，这是完全对的，但是文学创作，又是通过个人来完成的一种非常细致复杂的劳动，因此，我们同时也必须做些关于文学创作过程的心理学的研究。虽然每个人的创作，有每个人的创作的特殊的习惯，但创作的过程也并不是没有共同的客观规律可以寻找的。我们如果能掌握这个规律，那么我们在新作家的培养方面就可以获得极大的帮助。当然一个人要变成伟大的作家，是要有丰富的生活经验，要有一定的天赋和自己的努力，但是尽管如此，这些客观规律无疑是可以帮助初学写作的人更好来掌握自己，更好来找到窍门，从而加速自己的进步的。
客乙：这里让我插一句，你的意思是不是要我们的文艺理论家多写小说作法、诗歌作法之类的书？
客甲：你且慢，让我说完我的话。我所说的掌握规律，主要的还并不仅是指艺术文学技巧上的规律，而是指创作心理的规律。我上面已经说过，作者之所以创作这样的作品，而不创作那样的作品，描写这些现象，而不描写那些现象，喜爱这些东西，而讨厌那些东西，是受当时的时代、当时的阶级关系的总的客观形势和作者自己的阶级的立场所制约的。但同时，作家的创作是要通过作家个人的具体的感受，通过他个人的全部的生活经验和体验，通过他个人的全部的智慧来创造的。因此，我们对于作品，除了从社会科学这方面去研究以外，也还要从作者个人的主观世界去探索，探索出其中的客观规律。比方，在创作过程中最常见的如表象，如联想，如想象，如情感，如情感和想象的关系，等等。我们如果能把过去作家的创作过程，他们的生活日记和手稿，他们的传记加以研究，再配合以心理科学的一般的研究，我们是可以摸索到一些有关创作心理的客观规律的。知道了这些客观规律，我们就可以驾驭这些规律。比方，我们知道了表象的诸规律，我们就可以设法积累许多表象，为创作做好准备。过去的伟大作家写作品，不是要读许多的书、做许多的札记、研究许多文献吗？我想就是这个道理。总之，我认为，搞文艺理论的人，有若干创作经验，具备一些心理科学的知识，是十分必要的。但是有些人却并不是这样想。他们一看见人谈论到“主观世界”，马上就以为你是从主观出发，从主观出发就是唯心主义。但其实恰好相反，如果能够把创作心理的客观规律探索一些出来，这才真正是做到了对唯心主义的最后的巢穴加以毁灭性的打击。
主人：老甲，你今天倒颇有点慨乎言之。
客乙：请你注意你的话有好些重复，而且扯得离题太远，而我所提出来的问题，你虽然说了半天，却还没有答复。
客甲：好，现在就先让我来答复你的问题。我是不反对写些小说作法、诗歌作法之类的书的。也许我这个议论又会使诗人和小说家皱起眉头来。但我有这个习惯，就是我发表议论的时候，我是从来不去注意别人脸孔上的表情的。
主人：幸喜我们这里在座的没有小说家和诗人。
客乙：你不要打断他的话，让他说。
客甲：我之所以不反对有这类书，理由很简单，就是它们可以帮助人们知道某些文学种类的写作技巧。肯定地说，它们不能帮助人们成为诗人或小说家，但它们可以帮助初学写作的人写作。我们知道，我们的国家有不少的杰出的诗人，但也有更多的平凡的诗人，千千万万的大字报、黑板报、墙报、油印报的积极的支持者。与其让他们暗中摸索，何不让他们知道一些门径？如果怕这些书产生副作用的话，我们亦不妨来一个说明，说明文学贵乎有充实的内容，有深刻的思想，有丰富的情感，文学贵乎独创，要有自己的风格，前人的好的范例只可以作为参考，写作的规范也是各人有各人运用之妙的。有了这些说明，我想总不至于还有这样的愚人去想钻研小说作法，用来使自己成为小说作家吧。
客乙：你算是答复了我的问题，但现在请你回到你自己所提出的本题来说一说。
客甲：好，现在让我回到本题。总之，我觉得目前文艺理论界空谈太多，而着重解决实际问题的少。有些理论家连作品的味道都没有体会到，就在那里大谈其作品的思想性和艺术性，好像穿着厚洋袜在那里抓痒，虽然不能说没有抓到痒处，但至少也使人觉得隔了好几层。曾经有一位搞创作的人这样告诉我：如果要提高思想，则不如读社会科学书、哲学书，如果要想在创作上获得一些帮助的话，则不如读有名的作品，或者是看作家的传略，或者是看些作家的笔记，以及某人对于作家的回忆录等。看文艺理论书实在对他帮助很少。而且他说，那些理论文章，好像只是一桶水在那里倒来倒去，由这一桶倒到第二个桶，再倒到第三个桶，桶子虽然换过了。也就是说，文章的题目虽然换过了，但内容还是那一桶水，并没有增加一些什么。而且有些文章，写得异常艰涩和抽象，好像是哲学，但其实又并不是哲学，貌作艰深，而其实又并不真是有深奥的内容。所以，我觉得应该搞清楚一下文学理论究竟是为了什么？是为了那一部分专门喜爱搞文艺理论的人阅读的呢，抑是为了阐明理论乃所以帮助实践，从而提高作者和读者呢？
客乙：不过，你刚才说文学理论专门谈大道理，那么，你是不是反对谈大道理呢？
客甲：我不是这个意思。我的意思只是说，光谈大道理，空空洞洞的，理论应该联系实际，大道理应该和具体的作品联系起来，和具体的创作实践中所提出来的问题联系起来。
主人：我现在明白你的意思了。你的意思就是：第一，文学理论，不仅应该从社会科学方面去研究，而且也应该从心理科学方面去研究，更仔细地来分析文艺现象。第二，文学理论应该有独创，应该具有文学味道。第三，文学理论应该更多地讨论具体的文学现象文学创作。第四，文学理论不仅应该解释文学现象，而且也应该帮助创作提高创作。离开了文学作家和文学作品，理论就会变成空谈。你的意思是不是这样？
客甲：是的，我的意思正是如此，感谢你代我做了总结性的发言。
主人：不敢当，不敢当。你的意见我都同意，不过你所提的那几项工作都是很重要的工作，而又是很艰巨的工作。要完成它，恐怕不是一朝一夕的工夫，还须得一定的时间和过程。大家今后要共同努力来做，做学问也是急躁不得的。
客甲：这一点我很明白，我也不是说，一下子什么都变得好，但大家必须有一个了解，能够共同朝着这个方向做去……
客乙：好了，你的问题算是告一段落了，让我也来大胆怀疑一下好吗？可是我一说出来，你们又准会说我唯心论。
客甲：你说吧。
客乙：我常常怀疑，“文学反映客观现实的本质”这句话是不是妥当。
客甲：你连这个也怀疑起来，难道你以为文学是个人主观的自由的抒发吗？
客乙：你瞧，我还没有说完，你就想说我是唯心主义者了！
主人：请让他说完。我们研究问题要慢慢讨论，不必急。
客乙：凡是一种理论，总是要在实践中经得起考验才能算得上是正确的理论。而现在所谓“文学反映客观现实的本质”，这个命题，我就可以举出许多例子来证明，文学并没有反映出事物的本质。比方，天上的云本来是水蒸气，但文学中所描写的云，何尝反映出了这个事物的本质呢？比方，植物的花本来是植物的生殖器官，但文学中所描写的花，何尝反映出了这个事物的本质呢？月亮本来是地球的卫星，但在文学中所描写的月亮，又何尝反映出了月亮的本质呢？“明月几时有？把酒问青天，不知天上宫阙，今夕是何年？”这首词总不能算是不好的词，但它反映了什么月亮的本质呢？由于这许多事例，所以我就对于“反映现实的本质”的说法，有点怀疑起来了。
主人：你刚才所举出的例子都是自然现象，自然现象在文学中的反映，是遵循着另外一种规律的，那就是自然的人化，人的社会本质的对象化。也就是说，文学中所描写的自然乃是人化了的自然，文学（除了某些科学小品以外）并不反映自然现象的本质，而常常是从对象上去客观地揭开人的本质的丰富性。所以在文学里面，月亮并不是被当作卫星来描写，而是人们通过自然现象的月亮，表现人的社会本质和人对于生活的看法。客观事物早就存在了，但只有当人的社会越发展，人的本质的力量越丰富，他才能更多地发现客观事物，并通过它来揭开或表现人的本质的丰富性。有长期的历史文化的人类，他们的感觉，已经是人化了的感觉而不同于原始人类的感觉了。同时，人们在实践的过程中，也不断地在扩大自己感觉的领域，改造自己的感觉，丰富自己的感觉的内容。所以马克思说：“五官的感觉的形成乃是整个世界历史的产物。”现在就以文学中对于月亮的描写的例子来说吧。当人看月亮的时候，他的感觉是人化了的感觉，而被人看到的月亮，也是人化了的自然（如想起有关月亮的神话，从月亮联想起一些什么人或什么事之类）。
客甲：这里我想插一句，文学中所反映的自然现象并不反映出自然本身的客观规律，而是反映出人的社会本质。这一点，我是很同意的，但我要补充的就是，人的社会本质的对象化，并不是用一种抽象的本质去对象化，而是通过具体的人，具体的作家。而作家是有个性的，是有个人的风格的，因此对象化的时候，也必然带有个性色彩。诗人们对月抒情，这是完全可以允许的。借物抒情，这是文学艺术中所常见的现象。但现在有人一看见你说“借物抒情”，马上就说你是“唯心论”；他们闭着眼睛不去看事实，也并不从事实出发，去找寻它的根据和原因，倒是一开头就先从抽象的理论出发去抹杀事实。我看这种不从具体事实出发去研究问题的人，才真正是唯心论了。
客乙：请注意你又把话扯远了。不过，我还可以问你一句，刚才老黄说文学中所描写的自然，其所反映的乃是人的社会的本质，而你则好像说，作家通过对自然的描写，表现出他自己的性格，这两种说法是不是有些不同？你这种说法是不是和过去朱光潜的个人情趣说，有些相似之处呢？
客甲：你质问得好。我刚才说过，人的本质是要通过作家的个性的三棱镜去表现出来的；反过来说，就是在作家的个性中，可以以各种不同的角度体现着本质。我们所说的个性，是从人与人之间的关系总和中去看出个性，而不是孤零零的个性。但在个人主义者看来，个性是脱离社会而独立的，脱离功利而独立的，抒发个性就是文学之唯一目的。所以，我的意见和个人主义者之间是有着基本的分歧的。
客乙：现在让我们回到本题吧。照你们二位刚才所说，那么现在一般人说的，文学要反映出客观现实的本质的说法，是不够妥当的，因为客观现实是包括自然现象和社会现象。既然文学并不反映自然现象的本质，那么如何能说是反映客观现实的本质呢？至多只能说文学是反映人的社会生活的本质和规律的东西。
客甲：是的，我看这样注释一下比较恰当些。
主人：是不是可以说文学是反映整个人的生活和客观社会现实的本质和规律的东西？
客乙：在这里，我还想再大胆怀疑一下。
客甲：你说吧。
客乙：文学不是以生活本身的形式来反映客观现实生活的吗？
客甲：是的。
客乙：既然说以生活本身的形式来反映，那就必然要有具体的人，具体的情节和故事了。
客甲：是的，那还用说。
客乙：既然描写的是具体的生活，如何能表现事物的本质呢？
主人：本质包含在具体的现象当中，描写出现象也就以某种程度体现了本质。而且文学中所描写的生活是经过作家分析、提炼、集中、概括和典型化了的生活，因此，它就更能够体现出某些本质。
客乙：不错，我都同意你的意见。不过，问题是，既然描写的是具体的生活，那么它所体现出来的本质，也就会有限制，也就可能只是本质的若干方面，或重要的方面，而未必能全部体现着它。
主人：请你再申述一下你的意见。
客乙：抽象的理论，能够很扼要地、全面而又深刻地反映出事物的本质。为什么它能扼要地表现出本质？因为它把具体性抛弃掉了。但文学则恰恰相反，是具体的东西。刚才你说的，文学中所描写的生活是已经提炼了的，这当然不错，但抽象和具体之间是统一的，而同时又是有矛盾的，要求一个具体的东西，深刻地全部体现本质，那就会削弱它的具体性。
客甲：不要讲得太抽象，请你举一个具体的例子吧。
客乙：比方，党的报告和决议应该是最全面而又最深刻地反映出社会现实的本质的了。现在假如有一位作家，根据这个报告里所分析的各种社会力量，去想象出一些代表人物，并根据这些社会力量的关系来虚构出一些故事，企图用一部作品去体现这个报告所提出来的全部真理，你猜，这部作品是不是能把它体现出来呢？
客甲：体现是体现了，但可能是公式化概念化的东西。
客乙：为什么？
客甲：你解释一下看看。
客乙：我认为这只能说是照抄了本质，不能叫做体现出本质。因为，这位作家虽然把抽象的概念具体化成人物，但这些人物都不是从现实生活里来的，而且没有了棱角，失去了生活的人的丰富性和多样性，这样，当然也就不能说是“生活本身的形式”。这种作品中的人物，既然不是真的生动的、具体的人，当然也就无从体现本质。反过来说，假如有一个作家，他从生活出发去塑造人物，并按着生活的真实来概括出一些情节和故事。只要这个作家，能站在正确的立场，并把这个立场贯彻到创作实践中去，那么他这个作品也就一定能反映出客观社会的本质或本质的若干方面。这一点之所以重要，是因为，直到现在还有些人没估计到文学本身的特点，不懂得抽象和具体之间虽然有统一，但也还有些矛盾这个道理，从而企图在一篇作品中，把决议案里所揭露出来的本质全部用形象去“体现”，同时也还有些批评家，要求在一篇文艺作品中毫无遗漏地全部体现出本质。
客甲：那么，我来问你，在你看来，文学应该是反映些什么？是不是文学就不能反映出本质？
客乙：我的意思是：文学是描写整个人的生活，并通过人物的生活和人与人之间的关系的描写，来揭露客观社会的本质的若干方面的东西。
客甲：加上“本质的若干方面”字样，弹性是比较大些，但文字也啰唆些。
主人：且慢，我还没有十分听懂你的意思。你是不是说，艺术文学不能全部地揭露本质？这样说，岂不是和黑格尔所说的一样，艺术是“不完善的认识”吗？
客乙：请让我解释一下。我认为艺术文学也可以反映出本质，因为形象的塑造要经过具体的分析和综合，要经过典型化，这如何能够说不能反映本质，或是“不完善的认识”呢？不过问题是在这里。比方一本薄薄的《共产党宣言》，它可以把整个资本主义世界的规律都扼要地写出来了，但如果写起小说来，那么薄薄的一本小册子是不是能够体现出《共产党宣言》里所昭示出来的全部真理呢？在我看来，就是写一本厚厚的小说，也还是不能体现出其中的全部真理。而只能体现出其中本质的基本方面或若干方面。列宁说过：“如果站在我们面前的是一位真正伟大的艺术家，那么他至少应当在自己的作品里反映革命的某些本质方面。”你瞧，列宁也只是说“某些本质方面”，而不是说“全部本质”。
客甲：这样说来说去，照你的意见，艺术文学之反映人的生活和客观社会现实，还是远不如抽象思维。
客乙：如果用一本书与另一本书来比，那么可以说，艺术文学常常只是反映了生活中的某些本质方面，但从整个文艺现象来看，它所反映的东西就很多了。比方，巴尔扎克的小说，它从各个方面去写，因而合拢起来就成为整个时代的画面，可是问题的重要之点还不在于此。重要的是：艺术文学能反映出抽象思维所不能反映出的东西。它能把生活具体而生动地表现出来，使人好像亲历其境。另外，艺术文学常常带有情绪色彩，可以在情感上感染人们。如果忘记了艺术文学这两个特点，那就很容易贬低艺术文学的价值。
主人：老乙说的话也有些道理，但是不是就这样下结论，那还是值得考虑。过去说文学反映客观现实，主要的意思也就是指反映社会的人的生活和人的社会。现在经过老乙的提出，“客观现实”这个词是否用得恰切，的确也值得考虑。现在且让我提出另外一个问题来向你们两位请教。
客甲：好极了，我们这一次来的目的，也正是要请你提出一些问题来讨论。
主人：在你们二位看来，文学的特点是什么？
客甲：照普通的一般说法，文学是通过形象来反映客观世界的。它的创作是通过形象思维来完成的——这就是它的特点。
主人：对于这个问题，我们可以分两个方面来讨论，一个方面是：是不是一切文学作品都要通过形象思维；另一个方面是：是不是科学就不用形象思维。
客甲：经过你这样一提，我倒有一点意见。比方，以诗来说吧，有些诗也未必就是用什么形象的。例如，以李白的《经下邳圯怀张子房》来说：“子房未虎啸，破产不为家。沧海得壮士，椎秦博浪沙。报韩虽不成，天地皆震动。潜匿游下邳，岂曰非智勇？我来圯桥上，怀古钦英风；唯见碧流水，曾无黄石公。叹息此人去，萧条徐泗空。”从这整首诗看来，我们只看见叙述、议论和感慨，并没有什么形象。当然这首诗不能算是李白的最好的诗，但也并不是坏诗。它具有雄伟的气魄。此外，我们也知道还有所谓哲理诗。这种诗之所以可能，是由于科学家、哲学家进行高级思维的时候，常常有一种智性的情感在思维的过程中产生出来。伟大的科学家哥白尼曾说过，他对于天文的深思，产生在情感的非常广大的高潮和鼓舞的时候，这种情感是在“观察和发现天空的奇妙时”体验到的。杜勃罗留波夫也说过：“在真正的知识和真正的诗之间是不可能有本质的差别的。”又说：“把最高尚的思维自由地转化为生动的形象，同时，在人生的一切最特殊的、最偶然的事实中，完全认识它的崇高而普遍的意义——这就是一种到现在为止，还没有什么人能够达到的，使科学和诗完全交融在一起的理想。”这种智性的情感，是可以不通过形象而写出诗来。所以有些论客认为必须有形象才能够有诗的说法，我是根本不能同意的。这些人，大概也都是少读诗书，因此摭拾到一些感觉论者的唾余也就以为是宝贝了。
主人：且不要出口伤人。一切事情都应该平心静气讨论。不过，你说了这一长串的话，目的是想证明什么？
客甲：我的意思是想证明，有某些文学作品也可以不必通过形象思维来完成。
客乙：说到这里，我却有另外一方面的补充。那就是科学是不是就不用形象思维的问题。我认为搞其他业务，同样也需要形象的思维。一个搞工程的人，当他研究机器的蓝图时，就必须十分确切地想象出这机器在空间个别部分的配置及其相互作用的表象。一个搞历史的人，当他读到古代史的时候，他就一定要想象出古代人的生活环境、生活风俗和习惯。就是学其他任何科学的人，当他不能立刻了解一个共同的原则的意义的时候，那么最好的办法，就是想象出一个关于这原则所归属的具体情形的图画，这样来帮助自己的思考。
主人：老甲，照你刚才说的，某些文学创作可以不必通过形象思维来完成，那么你是不是以为文学的特点是在于“通过形象来反映客观的生活现实”这个命题不能成立了呢？
客甲：我认为这个命题还是可以成立，但必须作些细致的补充说明。绝不能如一般论客，把文学的特点都归之于通过形象来反映，就算交代了任务。
主人：老乙，你刚才说的，形象思维并不是文学创作所特有的现象，那么你是不是以为文学的特点是在于“通过形象来反映客观的生活现实”这个命题不能成立了呢？
客乙：我认为这个命题，基本上还可以成立。因为文学创作主要是通过形象思维来完成的。至于科学部门，虽然也用形象的思维，但毕竟是居于次要的地位，甚至是附属的地位。
主人：根据你们两位的意见，文学的这个特点，还是可以承认的，但是经过讨论以后，我们大家对于它的了解就更加深入细致了。
客甲：不过，这里，我还有一点补充。不错，文学中有形象思维，科学中也有形象思维。刚才照老乙的说法，好像文学与科学的分别就是：文学创作里面，形象思维占主要的地位；而在科学里面，形象思维是占次要的地位。我想恐怕还有另外的区别。
客乙：那就请你发表一下你的高见。
客甲：这也不能算是什么高见，可能还是低见呢。反正我的意思是这样：文学里面的形象思维恐怕和科学领域的形象思维有些性质上的不同。科学家所想的形象是具体的事物，或事物的形状、位置和颜色，或人类的某一种具体的行动。可是作家脑子里所想的形象，却不仅是人物的环境，人物的外表，如容貌、身材、动作、姿态、表情、语言和声音等，也不仅是人物的某一方面的行动，而是综合的人，人物的整个内心世界的活动，他的性格等。换句话说，作家所想象的人的形象，是有思想、感情、意志的复杂的人。而人的外表的动作是受他的内在的思想所控制的。作家如果只能够熟悉人物的外表，而不能深切地体会到人物的内心世界，那他还是没有解决问题。所以作家对于人物必须从内部去掌握。体验他的内在的性格。比方，作者要写某一个商人，他就要假定自己就是这一个商人，并用他的立场、感觉、思想、情调、趣味、习惯等去看周围的世界，去对待一切的人和处理一切的事物。显然，这样的形象思维，在性质上是和一般科学家的形象思维有很大的不同的。
主人：由于你的启发，我也想出一点意见。科学中的形象思维和艺术文学创作中的形象思维，这二者之间还有一个显著的不同，那就是科学家的形象思维，常常是和他的冷静的思考伴随在一起的。而文学作家的形象思维则常常是和他的情感的活动伴随在一起的。这一点又可以分两方面来解说：一方面是情感唤起了形象的思维。比方，由于我最痛恨某一种人，因此，就引起了我对于这种人加以摹绘和想象的要求，以表示我对于他们的鄙视。另外一方面，当作家清晰地想象出某人的性格的形象时，这种形象又唤起了作家的情感或增强着他原来就有的情感。比方，当作家写到他自己所喜爱的英雄之死时，他一方面体验着那个英雄的痛苦，而另一方面自己也悲伤流泪。又比方，他写到他所憎恨的人物遭难时，他一方面要如实地表现出这个坏人的心情，但同时他自己又不由得感到非常之兴奋和痛快，或甚至给予辛辣的嘲笑。音乐家葛林卡在回忆苏萨宁和波兰人在树林中的一幕的情景时，他激动起来，甚至头发都竖起来，全身打着寒噤。柴可夫斯基在他的《铲形女王》最末一段写作完成的时候，他曾在自己的日记中写道：“当葛尔曼吐完了一口气的时候，我便深深地哭泣了。”所以有人说，如果文艺作家对于自己想象中的人物冷淡，或是对所决定的题材没有在情感上激动起来，创作的过程就不能十分充分地展开。这些话，我是同意的。
客甲：但伟大科学家的形象思维，也常常是带有感情色彩的。不过，这种情况，不像文学创作里面带有普遍性。而且这种情感只是科学家本人的情感，他不会想到他所想象的形象本身会有什么思想感情。
客乙：既然你们二位都作了重要的补充，这样也就触发了我的一些想法。我认为科学领域中的形象思维，常常是努力如实地掌握具体的事物，并从这事物的清晰形象，得出科学的结论，想出具体处置的办法。形象对他说来，只不过是达到目的的手段。至于对于这形象本身，他是并不作什么价值和判断的。可是文学中的形象思维，在我看来，就不是这样。作家在形象思维中，当然也力求形象的真实，但同时他对于形象本身也就作了评价，如政治的评价、伦理道德的评价和审美的评价。
客甲：现在是不是可以请主人把我们三个人的意见小结一下。
主人：这个问题是我提出来的，现在经过大家讨论，互相启发互相补充以后，可以肯定两点：第一，文学主要是通过形象来反映生活现实的。虽然这并不排斥有些文学作品，并没有具体的形象，也不排斥科学研究里面也有形象的思维。第二，在文学里面，形象思维不仅是占最重要的地位，而且它和科学里面所使用的形象思维，在性质上也有所不同。
客甲：是的，我同意这个意见。
客乙：我们刚才已经讨论到了形象思维，是不是亦顺便讨论一下形象思维和逻辑思维之间的关系？据我所知，老甲对于这方面的问题是经常关心的，是不是可以请他先来介绍一下有关的论点。
客甲：我手边也没有带材料来，我只能提出这样一个问题，就是在创作的过程中，逻辑思维与形象思维的关系，究竟是怎样？有人认为创作过程是这样：研究几百个同类的个别现象加以思考，发现它们之间的共同的东西，这样，就产生了概念，产生了主题思想，然后以这一概念、这一主题思想为中心，再回到具体，去概括各种生活现象之最适合于表现这个概念、这个主题思想的各方面的特征，这样就形成一个概括化的艺术形象。这是一种意见。但另外一种意见，则认为形象思维从其最开始的时候，就是和逻辑思维截然不同的。
主人：你先说一说你个人的意见吧。
客甲：我是不同意第一种意见的。因为如果照这一种说法，有好些道理就说不通。比方民歌中的抒情的东西，都是人民从自己的生活直接得来的。由于长期的生活实践，养成了他们的某一种情感倾向，再加以某一种事件的激发，这就使得他们歌唱起来。因此，他们的创作未必就是根据于逻辑思维的结果。而且，这一种说法，也忽视了这样一种现象。就是作家的创作，有时是根据于生活的经验，从形象到形象，奋笔疾书，其中的意义，连他自己都没有意识到，或只模糊地，甚至错误地意识到，或只是在事后才意识到。列宁说：“感情是表现现实的，思想与词是表现一般的东西。”我认为上述理论的毛病就是在于它忽视了事物之直接的现实性，以及人们对于这种现实性的反应。
客乙：我对于你这个意见，还有一个补充，那就是第一种说法的最大的毛病，在于它把创作过程机械地分为两个阶段。在第一阶段，由具体到抽象的时候，它主张只用逻辑思维，因而把艺术的概括，始终包含有感性的具体的细节这一特点，完全抹杀掉。而到了第二阶段，它又主张作家应根据一定的概念回到生活去，这样，它就又容易引导人把抽象的概念加上具体的特点去构成“形象”。同时，这种说法也容易使人局限在概念的框子里，使形象不易展开，因而有造成公式化概念化的现象的流弊。
主人：这样说来，你们二位，都不赞成在创作过程中，要经过一段逻辑思维的说法了。
客甲：是的。
客乙：逻辑思维在创作过程中还是用得着的，问题是应该摆到什么位置上去。
主人：在我个人看来，在创作中，不错，主要的是要用形象思维，不论在分析或在综合的过程中，都不离开具体的感性的细节，但这也并不排斥逻辑思维。就是老甲说的那个第一种说法，即首先把许多具体的事物加以思考，了解到它的意义，凝结成一个主题，然后再根据这个主题，回到具体的生活里去，从生活中再去丰富它。这种过程在伟大的作品的构思中也是常常有的。而且有时还不止一次，而是反复几次。就是以尼古拉耶娃自己的写作经验来说，不也正是证明这一点吗？比方，她最先是为集体农庄的庄员们努力克服旱灾的英勇劳动而有所感动，于是想写一篇中篇小说。但是后来她又想：“战后人们所遭遇到的困难，无论在城市或在农村都是同样的，但为什么这种艰难在农村中反映得更鲜明而消失得又较缓慢呢？”为了要了解这一点，她阅读了许多书，而且几乎读遍了列宁和斯大林论农民问题的全部著作，后来她才发现她所看到的集体农庄建设中的困难，已经不是为旱灾所引起的局部灾难，而是空前的短时期中所经历的最复杂的历史过程中的困难，即怎样在人们意识中逐步消除农民向来就有的“两面性”。她接着又做了许多调查、研究，读了许多统计表，当她找到了生活事件的主要线索的时候，她所接触过的几百个性格，就以更清晰的形象呈现在她面前了。难道尼古拉耶娃所提出来的事实不正足以证明你们刚才所说的第一种说法的正确吗？所以有人说这种说法就是典型的庸俗社会学，这一点，我完全不同意。相反，我还觉得今天中国有许多青年作家，一看见什么现象，感动起来，就立即开始写，而没有把这些动人的现象进一步提高到更高的水平上去，追求它们的原因和意义。比方写农村合作社，就是写一乡一村，写工业建设，就是写一厂一地，我们的作家常常就不想作这样的努力：从祖国的整个社会主义建设的眼光去看一厂一村的建设，更从一厂一村的建设，去体现出伟大的社会主义建设的规模。由于没有高度的思想去凝结材料、贯穿材料，因而概括得也就不够宽广，不够深厚。
客甲：那么你是不是就完全同意第一种说法了呢？
主人：我只同意在创作中，必须要有逻辑思维，逻辑思维和形象思维常常就这样交错地使用着。但我并不同意把逻辑思维和形象思维截然地分成两个阶段，并且规定成一种公式。
客甲：那么你同意我们刚才对这种说法的批评吗？
主人：你们刚才批评把逻辑思维的作用过分夸大的毛病，以及批评把逻辑思维和形象思维机械地加起来的毛病，这两点当然我都同意。不过，说到概念加个性特征的毛病，我认为其原因不在于逻辑思维局限了想象，主要的原因还是由于作者没有真正生动的形象思维。
客乙：那你的意思还是和我一样，就是应把逻辑思维的作用作适当的估计，不能过分夸大。
主人：是的。关于形象思维与逻辑思维的关系我还有一点补充。刚才老甲说，作家在创作中，常常是从形象到形象不假思索，甚至还没有意识到它的意义。这种现象有没有呢？有。我们不必讳言它。而且我认为这种现象，正是表明作者所描写的和作者所意识到的这二者之间还存在差异。如果否认这种现象，那就会以为凡是作家所描写的，都是作家所意识到的，从而进一步以为可以用思想意识去全面而又直接地指挥创作过程。这种想法，可以说是造成过分生硬和过分急躁地去干涉创作的思想根源。但另外一方面我们又必须指出，在创作过程中，这种现象是并不占主导地位的，越是伟大的作家，他对于他所描写的东西，就越有深刻的思考。所以，如果过分夸大了所描写的和所意识到的这二者之间的差异，那就会导致否认思想对于创作的指导的意义，而回头去拜倒在灵感和直觉之前了。其次，形象思维并不仅是力求反映出事物之相应的外貌，而且是力求反映出生活现实的本质，描绘出人物内心的感情思想状态。而有关生活现实的判断，如是好是坏，是善是恶，是贯穿着作者的立场，有赖于逻辑思维的。所以形象思维，当它从一开始带有具体的感性特征和细节进行分析和概括的时候，就包含着作者的立场和态度，也包含着逻辑思维，因此形象里面，也就必然包含思想。这一点很重要，因为如果形象离开了思想，空洞的形象就只能够成为形式主义。这样看起来，我们又可以说，形象思维和逻辑思维又是互相渗透的。再次，形象的安排，如故事情节等，也需要逻辑思维的帮助。再如人物形象的那些侧面要写，写到如何程度，一个人的许多侧面如何配合组织成为一个完整的形象，许多的人物如何组织成一个复杂的故事等。
总之，我认为，文学创作是一个异常复杂的智力劳动，形象思维和逻辑思维是互相渗透着，交替使用着、转化着的。
客甲：那么你的意思是不是说，在文学创作里面，形象思维和逻辑思维是并列的东西吗？
主人：不，也许刚才我的话没有说清楚。我的意思是承认文学创作中形象思维的这个特点，但同时又承认逻辑思维在形象思维中的作用。
客乙：你刚才说的，作家所描写的和他所意识到的这二者之间存在差异，我想了一想也是有道理。但我认为这种现象只存在于社会主义现实主义以前的作品里面，在社会主义现实主义的作品里，这种现象就不存在了，因为社会主义现实主义消灭了世界观、人生观和创作方法之间的矛盾。而这种矛盾的消灭也正是社会主义现实主义的内在的特征之一。
主人：这个问题大可以讨论。直到现在，我还没有确切的意见。不过，我有这样一个不成熟的想法。那就是在理论上说，社会主义现实主义的作品，是不会有所描写的和所意识到的这二者之间的差异的，但是在实践过程中，这二者的差异又还是依然存在着。
客乙：为什么？
主人：因为创作是具体的形象的思维。在创作实践中常常遇到这样的情况：一方面，我们意识到的，认为要写的，却由于生活经验不够，体验不够，写不出生动的形象，而不得不用臆造，或者用一些琐屑的东西去糊缀。这样就产生了公式化概念化的作品，或者是形象空虚、模糊的作品。另一方面，我们有时又觉得许多生动的形象扑面而来，于是就写下来了，但是作家对于这些所写的形象是不是充分了解了它们的意义呢？那就未必一定。有时是过分狭隘地了解了它们的意义。比方，有关农村合作社增产的描写，你可以了解为完成了上级交来的任务；你可以了解为在农村中对富农斗争的伟大胜利；你可以了解为支援全国的工业大建设；你亦可以了解为这是农民走上社会主义大道，永远脱离贫困的伟大开始。从目前的情形看来，我们常常又是比较狭隘地了解了它们。为什么我们有时说，某某作品歪曲了现实？那就是因为作者错误地理解了他所描写的东西。
客乙：不，你这里，话有点说到题外去了。你刚才说有关农村合作社增产的描写，可以有各种不同的了解，但这种比较是几种作品之间的比较，而并不是在一篇作品里，所描写的和所意识到的之间的比较。因此你的话并不足以说明你的论点。
主人：对。本来我就说过，我的意见也还是不够成熟，思想没有搞清楚，所以话也就说不清楚。我现在再解释一下。比方，有关农村合作社的描写，本来作者可以把它理解为农民脱离贫困的伟大的开始，可是由于作者没有意识到这一点，因此，作者在这方面就很少写到，或者简直没有写到。比方，写到农村合作社的丰收，写到农民的欢欣鼓舞，这本来就可以写到农民们对于未来的远景的欢乐。可是由于作者没有意识到它，因此也就仅仅写出了当时丰收的欢乐。这样就显出了作家所描写的和所意识到的这二者之间的差异了。
客乙：勉强可以说得过去，但我总是觉得你这些话的说服性还是不够似的。不过我还要问你，我刚才说的作者所描写的和所意识到的二者之间，没有矛盾，这正是社会主义现实主义的特点之一，这一点你赞成吗？
主人：我认为从理论上说，在社会主义现实主义的作品中这二者的一致是完全可能的，因为马克思列宁主义的哲学和现实主义的创作方法是一致的。但社会主义现实主义并不是抽象的概念，而是指实际的作品。在作品里面，由于作者个人的生活经验和体验、思想程度、才能的不同，这二者之间，就依然还有各种不同程度的差异，因而也就存在矛盾。不过这种矛盾，是可以在社会主义现实主义的创作方法的范围内解决的。
客甲：这个问题似乎还有展开讨论的必要。但今天我们三个人都约略提出了自己的看法，要作进一步的讨论，还得加深研究。是不是这个问题就讨论到这里为止。换过一个问题来讨论？
客乙：我同意老甲的意见。我们是不是可以谈谈典型问题。
主人；这个问题太大，太复杂，我们三个人恐怕谈不了吧。
客甲：我们不全面去讨论，只提出其中若干问题，大家来试答一下，有什么不可以呢？
主人：好吧，那就来谈吧。反正，真理是客观的。我们不断地摸索它。摸索到了，那就是对了；摸索不到，那就不对了。不过，错了，那也是在探索过程中所常见的事情。
客甲：我现在就来发问了。浪漫主义是不是也有典型？就以小说来说吧。
客乙：我认为浪漫主义的小说也是有典型。
客甲：为什么？
客乙：这也许是很形式主义的论断。我的想法是：既然浪漫主义是两种基本创作方法当中的一个，那么当然它也就能够创造出典型。如果它不能塑造出典型，那还能算是什么基本的创作方法？
客甲：前几天，我看了一篇蔡仪写的《鲁迅论典型》的文章，他说：“而能够真正创造典型性格的，也只有现实主义。”他虽然没有明言，浪漫主义不能创造典型，但既然说“只有现实主义”，那当然浪漫主义是除外的了。而且他还举了《共产党人》专论里面的话：“典型是对生活作现实主义的反映的基本条件。”你看，你对于他的这个论点有什么意见？
客乙：我还是觉得我的意见对。至于《共产党人》专论的那句话，也并不能证明蔡仪的论点的正确。因为《共产党人》的专论说的是现实主义是要以典型来反映，这完全对；可是它并没有说，典型一定要现实主义才有。蔡仪并没有把文章的意思看清楚，就拿来引用，态度未免不够谨严。
客甲：现在请你举例子来看。
客乙：比方，古代神话传说里的人物，能不能说是典型呢？比方《封神演义》里的申公豹，《西游记》里的孙悟空，能不能说是典型呢？普罗米修斯应该是一个典型吧？巴黎圣母院中的加西莫多，应该也是典型吧？所以我认为浪漫主义的作品里面，是有典型的。
客甲：既然承认浪漫主义作品中也有典型，现在我要进一步问，浪漫主义的典型和现实主义的典型，比较起来，有什么特点呢？
客乙：对于这个问题，我没有很好地想，但既然给你问住了，我就只好作答。我认为，浪漫主义作品中的典型，有这样一些特点：它们比较爱采用稀有的事件、稀有的人物；它们的表现方法，有些是采用幻想的，有些是采用比较夸张的手法的；作品里包含着更多的作者的情绪色彩。当然并不是任何浪漫主义的作品，都一定要具备以上所说的三种特点。有些作品可能是这些特点多些，有些作品可能是那些特点多些。
客甲：老兄，为什么对这个问题一声不响？
主人：我同意老乙的意见。如果要我补充的话，我只可以补充这一点，就是人是在不断的生活实践中改造着自然，改造着社会的。为了要改造客观，他就不能不了解客观，同时，也就产生了他对于客观的主观态度。浪漫主义就是偏向于表现作者自己的主观态度的一种创作方法。虽然是人的主观态度，但这是对于客观世界的反应，而且也是为这个人的社会存在（客观的存在）所一般地规定了的。所以这个主观又包含着客观性。只要这个作家能站在和人民大众利益一致的立场，或是同情人民的立场，那么他的主观态度也就一定能表现出人民的要求和希望、人民的幻想和憧憬，从而以健康的、战斗的热情鼓舞人民，对改造客观和改造人类自己的事业作出有益的贡献。难道曾经创造和正在创造着人类的物质的和精神的文化的人民，不应该有自己的希望，并创造出自己的典型么？现在有人每谈到现实主义的时候，就极力避免谈到主观，好像一谈到主观就有唯心主义之嫌，一谈到幻想就好像一定会脱离现实。其实列宁早就曾引用过60年代的政论批评家皮萨可夫的一段话：“遐想是有益处的，它好像是对于工作的一种正确的推动的力量。”列宁赞许了这句话，认为是正确的。
客甲：你的意思虽然很好，但可惜离题稍远一些。是不是可以再提一个问题来讨论？
客乙：我来提一个。典型不是统计的平均数，这是大家都承认的了，典型不应该和普遍大量对立起来，而应该发掘普通人的高尚的精神品质，这也是大家承认的了，但是如何去理解独特和稀少对于典型的关系？是不是独特和稀少的东西就不能成为典型？
客甲：对于独特是不是不能成为典型，我也有点怀疑。比方诸葛亮是不是独特的人物？祝英台在过去封建社会里是不是独特的人物？葛郎代是不是独特的人物？高老头是不是独特的人物？所有古典作家笔下的典型似乎都是独特的人物，为什么在社会主义现实主义作品中，独特就不能够成为典型呢？所以关于这一点我的思想始终搞不通。
主人：对于这一点，我倒有点体会。我觉得在过去旧社会里，一般人是把普通的人和杰出的人看成两个对立的概念。普通的人就绝不是杰出的人。但在社会主义社会里，每个普通的人都具有创造的才能、英雄的素质，而杰出的人物则不过是集中了众人的才能和素质，而成为领导者。由于他是从群众中涌现出来的，所以他也是普通人当中的一个。在我们的社会里，杰出的人物和普通的人物是这样紧密地联结在一起的。这样的群众领导者，无疑是新社会的典型。但是现在有一个人，他要独立在群众之上，或者要表现得处处与众不同，这样，当然他也就不能代表群众，不能成为群众的领袖。和群众隔离的一个独特的人，无论他的性格的特点如何之多，但也绝不能够成为典型。所以假如把典型写成独特——这就是要大家不去创造现实的人物，而去创造假想的、做作的和踩高跷的人物。我认为这个创作方法是非现实主义的创作方法。
客乙：那么稀少的事物是不是也可以成为典型呢？
客甲：关于这一点，我认为：稀少的事物，只有在反映着新事物的萌芽的时候才能成为典型。因为历史是发展的，今天稀少，但将来却可变为大量的存在。
主人：对于这一点，我倒有点怀疑。稀少的然而又不反映着新事物的萌芽的人物，在我看来，也还是有可能成为典型。问题是你用什么方法去塑造典型。有正面人物的英雄的典型，有悲剧人物的典型，有喜剧人物的典型，有幻想人物的典型。稀少的然而又不反映新事物的萌芽的人物，当然不能成为正面人物的英雄的典型，可是未尝不可以作为喜剧人物中的典型，作为幽默和讽刺的对象。像堂·吉诃德先生，像阿Q都是稀少的，而同时又不是新事物萌芽的人物，但他们依然可以成为典型。
客乙：照你这样说来，那么你刚才说的脱离群众的独特的人物，也应该可以成为喜剧人物的典型了。
主人：是的，我应该修正我刚才所说的意见。假如把独特的人物当作嘲笑的对象，那又为什么不可以作为典型呢？
客甲：刚才你说，要看用什么方法去塑造典型，那么是不是同一个创作方法，也可以有各种不同的塑造典型的方法？
主人：我认为是的。刚才我已经举出了一些塑造典型的方法了。创造典型的方法是多种多样的。列宁早就说过：“在这个事业上无条件地必须保证个人的创造性，个人爱好的广大原野，思想和幻想、形式和内容的广大原野。”把创造典型的方法束缚在一条绳子上，那也是对文学艺术事业有害的。
客甲：你是不是可以把典型的多种多样性再加以阐发一下？
主人：典型的塑造是和文学的种类有关的，比方在童话与寓言里面的典型，就多带有幻想性，阿狗阿猫都可以说话；在故事传说中的典型，则多带有轮廓画性质的典型。在短篇小说里作家所剖露的是在一定的环境之下，人们生活之某些方面的典型；在戏剧里面所表现的则多是在矛盾冲突比较尖锐的情况之下的典型。
客甲：诗歌里面有没有典型？
主人：我认为诗歌里面也有典型。
客乙：叙事诗有典型，那是很明白的了；但问题是抒情诗里面是不是有典型？
主人：抒情诗里面，也有典型，而且有各种各样的典型。抒情诗人把自己的内心世界剖露出来，使人们知道，在这个世界里有这样的一个人物，而这个人物的声音是可以引起社会上的广泛的共鸣的，难道这样的人物，不能算是典型吗？我想应该算是典型。文学作品不仅写出了各种人物的典型，而且由于每个作家都有他自己的性格（至于这个性格形成的客观原因，这里暂时不去提了）。因此，他们所写出来的人物典型也就具有各种不同的风格，甚至同一个作家，在不同的时期也表现着不同的风格。比方《赵氏孤儿》里面的英雄们的典型是具有雄伟悲壮的风格的，《梁祝哀史》里面的梁山伯祝英台的典型是具有优美的风格的，《水浒》里面的李逵，《说唐》里面的程咬金的典型是具有粗犷的风格的。至于抒情诗中的典型所表现出来的风格更是特别明显。其原因是，往往诗人本身就是典型，而且在诗里面，诗人所使用的比喻是高度典型化了的，语言也是高度典型化了的。
客乙：你的意思就是说，作品中的典型，随着文章的种类的不同而有不同的样式，随着作家的不同的风格，而有不同的色彩，这一点，我可以同意；我现在想再提出另外一个问题来讨论一下，就是典型的阶级性和人性之间的关系。究竟有没有抽象的人性？文学是不是表现人性？
客甲：我认为人性是有的。去年何其芳《论阿Q》的那篇论文，就曾指出阿Q的典型，虽然有阶级的烙印，但他具有人类的普遍性。
客乙：也许我的思想没有弄通，这一个说法我是不大同意的。人是生活在具体的历史时代里，而在阶级社会里，则又是生活在一定的阶级当中，所以，如果有人性那也只能是具体的人性，通过阶级性来表现的人性，绝没有抽象的人性。人必须吃东西，才能活下去，这大概是人性，但原始人是“茹毛饮血”地吃，而我们现代人则讲究烹调艺术。这是由于历史的时代不同；有宰牛杀马，大碗酒，大块肉地吃，但也有“鼓瑟吹笙”“衣香鬓影”地吃。这是由于阶级的不同。文学是描写具体的人的生活的，所以它首先是表现阶级性，人性也表现在阶级性之中。从具体的人来说，人性、阶级性是渗透在一起的。
客甲：在《共产党人》的专论里曾经指出来过，除了阶级性以外还有人类的共性。不错，你刚才说的，吃东西的方法和形式是有历史性和阶级性的，但是不吃东西，就会觉得饿，不管你是什么阶级，这一个经验总是共同的。而且不承认这个共同性，有些文艺现象，我们就无法解释。比方，希腊悲剧，它离我们已经有两千多年了，再从阶级观点来说，它更是属于奴隶主的阶级的。如果希腊悲剧所表现的只是阶级性，而无人类的共性，那就很难解释为什么这些作品直到今天还能感动我们，当然我们不能否认。在每一个具体的历史时代里作品都必然带有时代的、民族的和阶级的烙印。此外，我还有一点体会。过去在阶级斗争剧烈的时代，我们强调文艺的阶级性那是对的，但到了今天，阶级的对立已经没有了，他们提出文艺中人类的共性问题来，这也是十分必要的。
客乙：我并没有否认人类的共性。我只是说人类的共性离开了具体的历史和阶级（当然是指有阶级对立的社会）就是抽象的。文学作品里表现进步阶级的阶级性并不妨碍它表现人类共性。有各种不同的历史时代，有各种不同的进步阶级，因此，它们所表现的人类的共性也就有各种不同的形态。所谓表现进步阶级的阶级性并不妨碍它表现人类的共性，就是说进步的阶级和人民的利益是一致的，因此，文学作品表现了阶级性也就表现了人类的共性。也有这样的情况，作家所属的阶级是已经没落了，但作家能打破这个阶级的局限性，站在人民这方面来，因此，他的作品有人民性，同时也就有了人类的共性。还有一种情况，就是没落阶级的作家，他们作品的内容是反动的，但是他的作品的部分的形式和技巧还是有可取之处的。
客甲：你这些话，我过去也曾说过，但是现在我觉得这种说法有些不够。问题是，人类的共性是不是仅仅通过阶级性来体现？
客乙：现在请老黄，你来说说。
主人：你们两个人的辩论，对我来说，的确是一个很大的启发，关于你们所讨论的这个问题，我还没有很成熟的意见，我只能发表一下我的看法。在艺术文学里面，是不是包含有人性的东西呢？我想是有的。比方桂花是香的，资产阶级以为它香，无产阶级也以为它香。一个肢体残缺的女人，资产阶级以为她不美，无产阶级在一般的情况之下也一定同样地以为她不美。月亮的清辉总是为青年们所喜爱。此外，如恋爱的情歌，追悼死者的挽歌，在某些情况之下都可能是直接地表现着人性，而不必都是通过阶级性来体现。对于这些提法，我是有保留意见的。当然形式色彩也能产生朴素的美感，但这美感是人化了的美感。至于情歌挽歌，那其富于阶级性、民族性、社会性就更明显了。人是生活在社会里面，他所处的环境已经是人化了的环境。人和人互相之间就会因历史条件不同，而有各种不同的具体关系。而人的生活，也就总是在人与人之间的关系中表现出来。马克思说：“从现实的意义说，人的本质乃是社会关系的总和。”我认为从人与人之间的关系去具体地分析人的本质，这是马克思主义的最出色的见解。
人是生活在一定的历史时代里，人与人之间的关系，随着时代的不同，因而具体表现出来的“人性”也就不同。人同时又是生活在一定的民族里、一定的社会集团里，而在阶级对立的社会里，则又是首先生活在一定的阶级里，即根据人们在生产关系中所处的地位的不同而分成了各个阶级。因此人又必然会在具体的行动中，带着时代的烙印、民族的烙印、阶级的烙印、集团的烙印，以至个人的色彩。而在阶级斗争尖锐时期，文学中的阶级性，就特别表现得突出。
例如花的香气，不管什么阶级，大家都同样会闻到。但人们对它所发生的最初反应，对它所发生的联想，对它所感到的意义和情绪色彩，就可能因人而异。光是闻到香气，光有这个感觉，并不能形成文学作品（当然文学也包含感觉，但这也是人化了的感觉）。同样是月亮的清辉，不同的时代，不同的民族，不同的阶级，不同的集团，以至于不同年龄的人，都会通过某一些作者的生活经历和体验表现出各种不同的人的生活、体验和感受，所以从整个文艺现象看来，它是意识形态，属于社会科学的范畴——不过在文学里面，它包含有更多表象和感性认识。
至于说文学艺术里面是不是有人性？我的答复是：这要看对人性是怎样解释，我不赞成离开历史的、社会的“现实意义”的人性，更不赞成把人性解释成生物性或人的本能。我认为与其说是人性，毋宁说是人的社会共同性，这种共同性，总是和具体的时代性、民族性、阶级性和某一种集团的特性，以至作者的个性互相渗透在一起的，如果把人的社会共同性简单地归结为人类的永恒的共性，那么我们就很难解释同一月亮，为什么会有这么多彩的有关月亮的诗篇，而且这个提法势必会使整个文学史也变成人性的发展史了。
这里，老乙也许会说，在阶级对立的社会里，文学总是首先表现出它的阶级性，这个说法，我也认为需作具体的历史的分析，不能一概而论。我认为，某一阶级的阶级性也是历史的范畴，也是在阶级与阶级之间的关系中，或者斗争中表现出来，并且不断发生变化。不错，自从社会上有了阶级和阶级对立以来就有着阶级斗争，但必须明白阶级斗争也并不是永远尖锐的，它有时尖锐，甚至很尖锐，但有时也并不尖锐，或有时和缓；统治阶级既有上升时期和稳定时期，也有没落时期和崩溃时期，被统治阶级有觉悟的时期和起来反抗的时期，但也有尚未觉悟的时期、暂时安定的时期，或斗争情绪低沉的时期。而且阶级与阶级之间，为了对付共同的敌人，还可以有暂时的同盟和合作。这些复杂的历史情况，在谈到文学之阶级性的时候，都必须估计进去。比方，当统治阶级还是在上升或者是稳定的时期，统治阶级的思想就成了统治的思想，而被剥削阶级又还是自在的阶级，觉悟不高。在这个时期，阶级斗争就可能并不尖锐。由于各阶级，在同一个民族或在同一个社会共同体中共同生活在一起，阶级性格也就容易在各阶级之间互相渗透着，阶级的剥削虽然存在，但常常为其他生活现象所掩盖，因此人的阶级性也就不会突出地表现出来。现在，再从作者这方面来考察一下。我们很难想象，在马克思主义出现以前，会有一个有鲜明的阶级立场的作家。既然如此，当然也就不可能希望他写出有明显的阶级性格的人物。但由于阶级剥削这个事实的存在，由于广大人民的贫困的生活的存在，这些客观事实摆在作者的面前，因而也就会使得作者有意或无意地、直接或间接地，或多或少地接触到阶级的事实，然而他绝不可能有意识地站在阶级的立场，来塑造出尖锐地代表某一个阶级性的典型人物。
当统治阶级崩溃，人民起来反抗，这个时候，作家们目击统治者的黑暗、人民的疾苦，因此突破了自己的狭隘的阶级局限性，起来同情人民，这种情况也是有的。但是他们所站的立场，依然还不是什么劳动阶级立场，而不过是同情人民，主张爱国，拥护忠良，嫉恨奸邪而已。就是当18世纪资产阶级革命前夜，有些作家，在我们今天看来，显然是站在资产阶级立场的，但是，在当时这些作家自己看来，还总以为自己是完全为人类的幸福而奋斗，为人类的真正的自由、平等、博爱而奋斗。
在每一个历史时期中，阶级的关系是这样的复杂，这样的不同，而古代的作家又都不是有阶级立场的人物，那么今天，我们如果硬要古代作家，或者是今天资产阶级国家的某些作家，都能够在作品中充分地表现出阶级性格来，或者是塑造出代表某一阶级的完整的典型性格，那是不容易的事情，而且也许是脱离实际的事情。你们二位也许会问，就以古代的作家来说吧，他们究竟是从什么角度来概括典型呢？我想，这情况也是多种多样的。有些人是从人道的角度来描写人物，有些人是从爱国的角度来描写人物，有些人是从攻击邪恶的角度来描写人物，有些人是从歌颂某种丰功伟绩的角度来描写人物，有些人是从主张正义，控诉黑暗和冤屈的角度来描写人物，也有些人从性格的角度来描写人物，如某也为怀疑的典型，某也为悭吝的典型，某也为嫉妒的典型，等等。但不管他是从什么角度去描写人物，只要他同情人民，那么他也就一定会在很大程度上反映出真实，并有意或无意地、直接或间接地、或多或少地透露出阶级的关系。总之，文学中的人类的社会共同性和阶级性的关系问题，应该从整个的历史时代去看，从阶级的互相关系去看，从民族的传统、民族的心理特性、时代的风尚去看，从当时统治者所施行的具体的政策去看，以及从具体的作家和作品去看。只有这样全面而又具体地从整个历史时代去看，我们才能正确地解决问题。一个人的存在，除了人类的社会共同性和阶级性之外，还夹着许多其他的因素。我们不应该把许多其他的因素都排斥出去，而光记着“人类的共性通过阶级性来体现”这一个公式去理解问题。因为有些古典作品，我们就很难说，作者究竟是站在什么固定的阶级立场的，而其中所描写的人物，我们也是很难把他们看成什么阶级的代表的。人物的阶级性的浓度如何。而且又是和其他的历史诸因素凝结在一起。如果我们说“人性”只是通过阶级来体现，那岂不是既把阶级性简单化，而同时又把人性也看得太简单了么？（总之，“人性”一词，容易同生物性或本能混淆在一起，所以我改用“人的社会共同性”来代替。）
客乙：你这些话，我大致可以同意，但我还得回去思考思考一下。
客甲：听了你刚才所说的话，我倒希望你对于何其芳的《论阿Q》表示一点意见。
主人：这篇文章，还是好几个月以前读过，现在印象有点模糊了，没有准备，不好发表意见。不过总的说来，我不同意何其芳的说法。首先，鲁迅写《阿Q正传》正是在阶级斗争矛盾尖锐的时候，这篇作品显然有很大的战斗性，而何其芳同志把它简单地归结为对人性的揭露。其正确性我看是值得怀疑的。其次，阿Q既然是一个落后的农民，他在思想上受到统治阶级的影响，这也是很容易说明的，难道奕山、张之洞、辜鸿铭不正是“自欺欺人”和“精神胜利法”的创作者吗？但是这些统治者有权有势，他们还有“自欺欺人”“精神胜利法”的一套本钱。至于阿Q，他是最底层的人物，他的生活地位和他的思想处于极端矛盾当中，而鲁迅正是通过阿Q，把这个矛盾揭露出来，用以构成了这篇小说的讽刺的基础，讽刺了阿Q和阿Q同类的人们，同时也讽刺了那个时候的统治阶级和“正人君子”，讽刺了那个时代。但何其芳同志，把阿Q的弱点看成在许多不同阶级不同时代的人物身上都可以看到的弱点，这就使得鲁迅的讽刺失去了时代的意义。这一点我觉得值得考虑。再次，阿Q是不是人性的典型？或是落后的农民的典型？在我看来，他是在特殊环境下，被损害的劳动人民的典型。不过，这都是一点感想，如果要详细发表意见，还得把那篇文章再细读一遍。
客甲：我还想问你关于社会主义现实主义问题的看法。
客乙：怎么样？老兄想讨论到天亮还是怎么？已经快到12点钟了。
客甲：啊，糟，没有公共汽车了。
客乙：恐怕连电车都没有了。
客甲：那我们走吧。今天讨论得很好，就是时间太短，有好些问题没有谈到，有些问题也还没有谈透。比方关于美学问题，我也是想谈的。现在我简单问你一句，你对于蔡仪的批评有什么意见。
主人：我觉得他的文章情绪色彩很浓，但论据则不足。
客甲：李泽厚的呢？
主人：写得很好，我基本上同意他的意见，但对于艺术文学的实际问题还需要进一步去很好解决。
客乙：究竟你对于美与美感的看法怎么样？你那篇文章主要是什么意思？
主人：关于美与美感的问题，容以后有机会再谈。至于我那篇文章，主要的是想说明生活决定了美感，当然漏洞和错误是很多的。
客乙：你准备写文章答辩吧？
主人：让我研究研究后再说。
我和甲、乙二人互道了再见，把他们送出门去。雪下得正大，回到室内炉火微红，睡得正甜的孩子们打着呼噜呼噜的鼾声。看看表，已经是12点了。我想他们二人，一定连电车也搭不上了。我在沙发上微微欠身了一下，不知什么缘故心里感到很痛快。真理是客观的，人人不得而私；至于谁先找到它，那并不是十分重要的事情。是的，我是多么渴望着有共同探索真理，互相问难的伙伴啊！
1957年2月28日夜
本文后收入文艺论集《初学集》，长江文艺出版社1957年版